Історичні питання у відносинах Польщі і України, з часу встановлення між цими державами дипломатичних взаємин, завжди мали суттєве значення. Як не парадоксально, але значення минулого, з часом ставало чимраз вагомішим. І не зважаючи на те, що і одна й інша сторона закликали одна-одну, пам’ятати про важкі сторінки історії, але водночас зосередитися на інтересах стратегічного характеру, які б дозволили наповнити реальним змістом співпрацю двох країн та запевнити у майбутньому добросусідські взаємини.
Проте минуле не відпускає. Найбільш спірні моменти історії й надалі лягають тінню на відносини між Україною та Польщею. Безумовно це передовсім, і головним чином, стосується кривавого польсько-українського конфлікту часів ІІ світової війни. У Польщі події на Волині і в Східній Галичині в 1943-44 роках вважають геноцидом проти польського народу. 22 липня 2016 року польський Сейм прийняв відповідну ухвалу, що викликало гостру реакцію в Україні. Адже в українському розумінні ці події були обопільним протистоянням, де злочини проти цивільного населення вчинялися обома сторонами. Водночас в Польщі дуже негативно оцінюється історична політика Києва в якій тема ОУН-УПА посідає чільне місце.
Про спірні питання минулого, їх роль у відносинах між Україною і Польщею та перспективами їх врегулювання, Назар Олійник розмовляв з Володимиром В'ятровичем, директором Українського Інституту Національної Пам’яті.
Володимир В'ятрович. Foto: Wikipedia/Paweł5586/CC BY-SA 3.0
-Володимире, на Вашу думку та ситуацію, яку ми спостерігаємо між Польщею та Україною, щодо історії, щодо важких сторінок історії, чи вона є війною пам’яті? Чи ми просто маємо тимчасову ситуацію непорозуміння, яку все-таки можна подолати?
-Хочеться все-таки сподіватися, що це тимчасово. Хоча справді розмах цих непорозумінь схожий на війну пам’ятей, при чому, війну, яку радше веде одна сторона. Слава Богу, мені здається, що з українського боку ми не маємо якихось політиків, які б намагалися це робити своєю основною темою, збивати на цьому якісь політичні дивіденди. Натомість, з польського боку, польська правляча еліта, теперішня, представники партії “Право і Справедливість” мало не однією з головних тем в історичній політиці перетворюють якраз польсько-український конфлікт, який представляється в звуженому контексті “Волині-43”, який представляється, як на мене, у викривленій картині геноциду влаштованого українськими націоналістами для польського населення. Ми це бачимо, чуємо, в заявах більшості провідних політиків Польщі. Ми це бачимо в рішеннях Сейму. Ми це бачимо в якихось символічних жестах за участю керівництва. Ми бачимо наскільки велику увагу цій темі приділяють польські політики, при чому, що, мені здається, що ці кроки, які вони зараз реалізовують є руйнуванням до певної міри всього того, що було до цього напрацьоване польськими і українськими політиками за попередніх 25 років. Так чи інакше, можна сказати, що ця тема вже була пройдена в політичному плані. Залишалася, очевидно, гарячою темою для дискусії істориків Натомість політики, на мою думку, в цій темі сказали все, що вони мали сказати: були спільні заяви парламентів, були публічні кроки з боку президентів обох держав, були спільні заяви церков, громадськості. Здавалося б, що все, що треба було, вже зроблено, але з 2015-2016 року ця тема знову активізується в Польщі і активізується в гірший бік. Тобто, відбувається певна ревізія того, що вже відбулося, відбувається певне руйнування того, що відбулося.
-Чи Вам не здається, що все-таки проблема лежить глибше, ніж політичні еліти і політична партія “Право і Справедливість”? Фактично політична партія і польська влада реалізовує те бачення, яке є у переважної більшості польського суспільства, незалежно від політичної орієнтації.
-Це до певної міри взаємопов’язано тому, що політичні еліти нав’язують свій порядок денний суспільству. Тим паче політичні еліти, які володіють такою виразною більшістю в парламенті, мають можливість через підконтрольні їм державні ЗМІ створювати певний образ. З другого боку, так, я абсолютно розумію, що “Право і Справедливість” зайнялося цією темою через значний попит суспільства, а цей попит в польському суспільстві він зумовлений, мені здається, тим, що тривалий час для поляків одним з елементів польської ментальності було уявлення про польський народ як про головну жертву світової історії – Польща як “Христос серед народів” і так далі. Це ще з кінця 18 століття [почалося]. Так от, цей образ жертви почав піддаватися певному сумніву на початку 2000-х років, коли зав’язалася дискусія про Єдвабне, коли зав’язалася дискусія про вигнання німців з післявоєнної Польщі, потім про Акцію “Вісла” і депортацію українців. І партія “Право і Справедливість” намагається зараз ніби повернути цей зручний і звичний для більшості поляків образ “поляків жертв”, власне використала для цього польсько-український конфлікт, вважаючи, що [він] найкраще надається тому, що українці тривалий час не надавали жодної якоїсь серйозної уваги своїй історії своїй історії, готові були торгувати своєю історією зі своїми сусідами, особливо з Росією. Очевидно, що це викликало певне бажання і західних сусідів скористатися цим не зацікавленням України своєю історією і нав’язати українцям власне бачення. Але, насправді, чого не помітили польські політичні еліти це те, що Україна дуже змінилася від 2014 року. Україна з якою вони зараз мають справу це Україна, яка так чи інакше відстоює свою гідність і територіальну цілісність. Це країна, яка, як мені здається, зрозуміла важливість відстоювання своїх поглядів на минуле.
-Чимало експертів, і з одної, і з іншої сторони, вважають, що зараз ненайкращий час для вирішення цих історичних питань минулого. На Вашу думку, якщо все-таки ця ситуація з цією війною на Сході України закінчиться, що тоді? Чи вдасться тоді вирішити цю проблему?
-Я думаю, що час, щоб цією темою займалися історики він є завжди. Саме історики мають займатися цією темою. Я думаю, що час, коли в цій темі були потрібні політики він минув і як вже казав політики вже все що треба зробили. Я абсолютно переконаний, що зараз спроба якось погіршувати стосунки сучасні між Україною та Польщею, використовуючи конфлікт, який був в минулому, в теперішній геополітичній ситуації війни з Росією, коли українські вояки захищають не тільки Україну, а захищають і Польщу і Європу – це безглуздя за яке доведеться розплачуватися довго, і українцям і полякам, якщо ми допустимо, щоб воно зайшло аж так далеко. Мені здається, що ті люди, які зараз є при владі в Польщі і які в своїй політичній риториці неодноразово говорили про загрозу Росії, російської реваншу, російського імперіалізму, мали би зрозуміти, що ця загроза реалізується в повній мірі. Це загроза не тільки для України, але й для Польщі теж.
-Володимире, я думаю Ви чудово знаєте, що Вас дуже сильно критикують в Польщі, і з одної й іншої сторони. Особливо Вашу тезу про те, що події в Галичині і на Волині були “Другою польсько-українською війною”. Власне у Вас є й однойменна книжка. Якщо це не був геноцид, тоді, чи можемо говорити про етнічні чистки, які можна взяти за аналогією з югославських війн в 90-ті роки?
-Безперечно. Ми можемо говорити про обопільні етнічні чистки тому, що дії українських повстанців і дії вояків Армії Крайової часто були дуже симетричними. Вони можливо не були співвимірні по масштабах тому, що українського населення все-таки було фізично більше на тій же Волині, в рази більше ніж польського населення, але по тому як діяли повстанці з обох боків можна говорити про певну симетрію. Через це я говорю про обопільні етнічні чистки, які між іншим були елементом цього міжетнічного конфлікту, який ми можемо назвати війною. І теж коли ми говоримо про Югославію, то ті етнічні чистки теж були елементом війни, яка тоді тривала, війни, яка з польської точки зору може вважатися громадянською тому, що це війна між громадянами колишньої Другої Речі Посполитої, війни, яка з української точки зору може вважатися визвольною тому, що це була війна метою якої було встановити українську владу на територіях, де переважала більшість українська.
-Я висловлю ще одну точку зору, яка панує в Польщі. Заявляється про те, що Український Інститут Національної Пам’яті, під Вашим керівництвом, глорифікує Бандеру і УПА. Натомість деякі моменти, наприклад Голодомор, все-таки відійшли в сторону. Тобто, фактично українська пам’ять, яка формується українською державою, зосередилась лише на цьому моменті, який дуже розколює українське суспільство.
-Це дуже викривлене представлення про те, що робиться в Україні. Насправді, ми й дальше говоримо про Голодомор. Інша справа, що Голодомор є темою, яку більшість українського суспільства вже усвідомила. Ми маємо надзвичайні цифри, 81% українців вважають Голодомор геноцидом. Тобто, можна сказати, що тут історики і політики свою місію, донесення чим був Голодомор, виконали. Натомість інші теми, такі як: Друга світова війна і як Українська революція 1917-21 років ще чекають такого і дослідження і популяризації. І абсолютно неправда те, що Українська Повстанська Армія є якоюсь головною темою для Українського Інституту Національної Пам’яті. Щоб зрозуміти, що це неправда достатньо подивитися на сайт Інституту Національної Пам’яті, подивитися наскільки, як для мене, історика, який займається цією темою, мало на жаль ми займалися цією темою. Головною темою, якою ми займаємося цього року це є Українська революція 1917-21 років. Власне ці проекти ми поширюємо по всій Україні. Коли хочуть представити те, що в Україні з'являються вулиці Степана Бандери...
-Ну власне, що відбувається глорифікація Степана Бандери з боку Інституту, який Ви очолюєте...
-По-перше, вулиці, які з’являються це ініціатива виключно місцевих громад. Інститут не має жодного впливу на те, щоб вказувати як мають називатися нові вулиці. Наш вплив обмежується тим, щоб ми вказували як [вулиця] не може називатися. Тобто, старі назви повинні бути перейменовані. По-друге, дуже виразна цифра – з 52 тисяч назв нових вулиць, лише 32 пов’язані з Степаном Бандерою.
Матеріал підготував Назар Олійник