Гостем Польського радіо є експерт з геополітичних питань, доктор Яцек Бартосяк з Аналітичного центру Яґєллонського клубу, автор книжки, яка вже незабаром з’явиться у книгарнях «Тихоокеанський регіон і Євразія про війну». Росіяни, у свою чергу, пишуть про те, що дійсно, існує загроза великої війни в Україні. Один із радників російського міністра оборони Руслан Пухов, під час свого виступу у США сказав, що Росія готова до війни з Україною. Чи ви вірите в те, що може дійти до великого, реального конфлікту, чи радше Росія залякує, бо намагається щось виграти?
Яцек Бартосяк: Це одне і друге водночас. Конфлікт може розгортатися внаслідок помилкового аналізу дій противника, Але заразом, воєнні дії можуть бути започатковані, або й ні, якщо росіяни отримають такі зміни в міжнародній системі, які їх задовольнятимуть. Отже, це така своєрідна спроба переговорів. Це неначе суперництво за новий міжнародний порядок, оскільки, на погляд росіян, існуюча міжнародна система є незбалансованою, тобто не відображає реального розкладу сил. І таким чином, на прикладі української держави, яка в цій грі стала розмінною монетою, росіяни заявляють американцям, що їхній вплив не є достатньо сильним, щоб сягнути так далеко. І що Україна - це російська зона впливу. Так нині сприймають політику росіяни, та не лише вони, і на погляд росіян, сьогодні вони сильніші за інших, що в результаті погрожує війною, оскільки росіяни можуть намагатися це доказати. Звідти й береться напруженість у Криму, у Східній Україні, та взагалі на східному фланзі НАТО.
Це вже зовсім інша ситуація, ніж ще 10 років тому, коли, здавалося, був період відносного спокою, де спірні питання вирішувалися у затишку кабінетів з допомогою перемовин а не війни.
Я.Б.: Це було удавання. Спірні питання вирішувалися у кабінетах, оскільки військова, економічна, політична перевага США була настільки великою, що американці, як лідер системи, були ґарантом стабільності. Хоч треба сказати, що не скрізь це вдавалося, наприклад, на деяких територіях колишнього Радянського Союзу, цього було недостатньо, і війни були. Нині, разом із відносним послабленням позиції США, після кризи 2008-2009 років ті, хто піддають під сумнів роль Америки, намагаються витісняти США. Проявом цього є конфлікт в Україні, події в Сирії, навіть у Туреччині, та далі в Ірані та регіоні Південно-Китайського моря, отже, ті регіони, які знаходяться далеко від Америки. Це ознака розхитання міжнародної системи, яка може віщувати серйозніші речі, як наприклад велику війну в Україні, чи війну за нову рівновагу в світі.
Тобто, на ваш погляд, нині ми знаходимося в процесі створювання нового світового порядку?
Я.Б.: Так, і звичайно ті, хто піддають під сумнів існування старого ладу, як власне Китай чи Росія, чи менші гравці політичної сцени, намагаються це робити без великої війни, оскільки такі дії завжди несуть певний ризик, а використовують для цього менші засоби, як ось дестабілізація ситуації в Україні, як посередницька війна в Сирії, і все на те, щоб показати: сил колишнього гегемона недостатньо, а нинішня міжнародна система не відповідає дійсності. Це надзвичайно ризикований момент, він, назагал, дуже хаотичний, призводить до «балканізації системи», також в економічному вимірі, отже, в результаті створюється напруженість. Ми вже спостерігаємо за потенційним закінченням періоду глобалізації, позаяк формуються конкурентоспроможні одиниці, тобто маємо всі прояви «балканізації системи». Її проявом є також і збройні конфлікти, і посередницькі війни в регіонах, де саме й стикаються ці зони впливу одних та інших.
Отже, майбутнє України весь час залишається непевним?
Я.Б.: Біда, яка може призвести до війни, полягає в тому, що надзвичайно важко виміряти сили гравців присутніх на даній території, і зробити це без якогось більшого конфлікту, це отой ризик. Одна імперія може вважати, що її сил та впливів достатньо, інша імперія може вважати інакше, і все це може закінчитися ескалацією конфлікту, який фактично, може спалахнути від звичайного інциденту. Тому конфлікт в Україні надзвичайно небезпечний. Взагалі питання безпеки на східному фланзі НАТО, на Близькому Сході та на узбережжі Азії є надзвичайно складним. Усе це дестабілізує міжнародну систему, яка для Польщі, у розумінні стратегічної безпеки, була корисною.
У вашій книжці, яка вийде незабаром, ви стверджуєте, що основний конфлікт – це не є конфлікт між США та Росією, тільки США і Китаєм?
Я.Б.: Так, це найважливіший конфлікт, і саме на ньому зосереджуються американці. Втім, цей конфлікт і найсильніше вичерпав би можливості США. У стратегічному плані, ми вже нині бачимо, яких зусиль вимагає вирішення цього питання. Китай для США - це наймогутніший суперник в історії, географія військового потенціалу західної частини Тихого океану некорисна для США, і це просто інший масштаб проблеми. І саме зростання сили Китаю зумовлює дедалі сміливішу політику Росії, бо Росія – це нині слабка держава. Це не Росія, а Китай розхитує цю міжнародну систему.
Отже, треба очікувати змін, бо так як усе було дотепер, вже не може бути?
Я.Б.: На мій погляд, принаймні протягом деякого часу, неможливо, щоб все залишалося як раніше. Мабуть, американці згодом повернуться до своєї ролі могутньої держави, оскільки в них є геополітичні основи, щоб існувати як супер-імперія, натомість, в даний час, ми спостерігатимемо за процесом, коли роль і значення США піддаватимуть під сумнів. Як довго триватиме цей процес – не відомо.
Ви згадали, що дотеперішній розклад сил був корисним для Польщі, зокрема з уваги на позицію США. А отже, що Польща має робити в даний час, беручи до уваги той факт, що Варшава не є головним гравцем на міжнародній сцені?
Я.Б.: Коли говорити про військову стратегію, Польща має вагоме географічне значення на східному фланзі. І без Польщі нічого зробити не можна. На мій погляд, той факт має надзвичайно велике значення, і Польща керуючись своїми національними інтересами може його використати. Тобто, неможливо захищати країни Балтії без допомоги Польщі, а доля України також була б вже вирішеною, якби не політична підтримка Польщі. Це і добре і погано, бо у випадку загострення конфлікту, Польща негайно стане ціллю Росії, як в дипломатичному так і військовому вимірах.
І повертаючись до питання України, якщо трапиться так, що Росія проведе наступ на Україну і розпочнеться, так звана «велика війна», то чи Захід мілітарно допоможе Україні?
Я.Б.: Я не думаю, щоб допоміг, бо Україна, з точки зору проекції військової сили знаходиться надто далеко від джерела військової сили Заходу, тобто неможливо побороти російські війська без великої війни. Натомість питання в тому, чи існує такий ризик? Росіяни, насправді, не знають чи Захід на таке піде, а отже поки цього не роблять. Але, тут ситуація така, що Крим від України вже відірваний. Ситуація в Донбасі яка є, ми знаємо, Україна мала ядерну зброю, позбулася її, був Будапештський меморандум про ґарантії безпеки – нічого немає. Чи Україна отримала оборонну зброю? Не отримала. Чи насправді хтось так реально допоміг Україні? Відповідь є одна. На жаль, така доля держав, які знаходяться у так званій «зоні зминання». Звідти й російська пропозиція направлена до Вашингтону, щоб реалізувати план «Ялта», мовляв Україна буде нашою, а ми, можливо, не зачепимо країн Балтії.
Гостем нашого ефіру був експерт з геополітичних питань, доктор Яцек Бартосяк з Аналітичного центру Яґєллонського клубу.
polskieradio.pl/Л.І.