Сьогодні ми поговоримо про дуже серйозну тему, як і особливо актуальну цими днями. Адже 1 листопада у Польщі відзначається День всіх святих, при нагоді котрого у цей, але також у близькі до цієї дати дні, поляки вирушають на цвинтарі і поминають своїх померлих близьких. А цей час сприяє роздумам над остаточними справами, над смертю, про яку піде сьогодні мова.
Нашими співрозмовниками будуть доктор Томаш Міхал Корчинський з Інституту соціології Університету кардинала Стефана Вишинського, а також Павел Ґрохоцький, психолог, психотанатолог, а також співак, що спеціалізується у музикотерапії, лауреат гран-прі цьогорічного фестивалю «Nowa tradycja».
У нашій розмові ми посилатимемося, зокрема, на книжку доктора Корчинського «Мовчання і ридання. Нариси з соціології смерті» (пол. – «Milczenie i lament. Szkice z socjologii śmierci»). А з іншого боку, власне, звернемося до терапевтичного досвіду Павла Ґрохоцького.
- Сама назва «Мовчання і ридання» вже демонструє певну напругу, що її доктор Томаш Міхал Корчинський описує в своїй книжці, тобто напругу поміж тим, як жалоба переживалася у традиційних культурах і як переживається або також не може бути пережитою в культурі сучасній. Саме для традиційної культури характерне ридання і, здається, воно близьке тому, що дозволяє нам пережити отой традиційний жалобний репертуар. А з іншого боку – мовчання як реакція на смерть сьогодні. Чи справді сучасна культура замовчує смерть?
- Це для сучасної людини шизоїдальна ситуація. Тобто, з одного боку, смерть всюдисуща, людина, звісно, усвідомлює, що помре, а отже певний страх і напруга через очікування на це існує. Але, з іншого боку, поп-культура, сучасна цивілізація призводить до того, що людина хоче втекти від цієї теми, а разом з цим – тому і шизоїдальна – ми всюди оточені тематикою смерті, й то не лише у фільмах чи книжках, але також і в дитячих казках. У зв’язку з цим, як каже антрополог [Джефрі – ред.] Ґорер, ми живемо в рамках такого явища, яке він називає порнографією смерті. Ми занурюємся в це, аби якимось чином відчарувати смерть і так від неї звільнитися. А це для сучасної людини проблема, бо вона не може від цього звільнитися, бо ще не винайшла ліків від смерті. Вона лише припускає, що щось таке може статися, що наука і техніка дасть їй таку можливість, проте наразі вона повинна зосередитися на теперішності. Тобто, вона відкидає глибоку тему смерті, а задовольняється такою поверховою, часто дуже примітивною картинкою смерті, аби з нею освоїтися.
- Ви, власне, пишете у своїй книжці про те, що кожне явище, яке витісняється з суспільної свідомості, повертається у такій порнографічній формі.
- Так, а навіть може проявитися у формі якоїсь патології. Тим більше, що ми з нею стикаємося. А кожен з нас у якомусь сенсі зіткнувся зі смертю через своїх близьких. Але оскільки, як каже Альбер Камю, інтерсуб’єктивного обміну інформацією про смерть не існує, адже ми не в стані описати її, то сучасна людина, як я вже сказав, тікає від питання смерті; а тоді, коли втікає, починаються проблеми, й то насправді серйозні.
- До таких проблем ми зараз звернемося і гадаю, що Павел Ґрохоцький зможе багато що тут додати. Гадаю, що у своїй професійній праці, пов’язаній із різними складнощами із переживанням жалоби та щоденним ставленням до смерті він стикається щодня. Але я би ще хотів запитати про те, що сучасна спільнота не тільки не приймає смерті, але насамперед не приймає самого жалобника, що смуток, розпач і жалоба є взагалі у сучасному світі чимось на кшталт бунту, а жалобник не стільки навіть є чужинцем, скільки ворогом суспільного ладу.
- Так, бо треба якось собі порадити з такою ситуацією. Звідси така поведінка, а гадаю, що кожен з нас має якийсь досвід у цій сфері. Коли ми говоримо про смерть близької людини, то сьогодні, власне, невідомо, як на це реагувати.
- Типова реакція – це, радше, збентеження…
- Збентеження, відштовхування і зміна теми, втеча. Льюїс писав про це, коли втратив найближчу собі людину – свою дружину, що люди переходили на інший бік вулиці, бо не знали, як треба себе вести. А він був сам і потребував [підтримки – ред.]. І це момент, аби допомогти такій людині і не лише у день похорону поплескати її по плечі та сказати, що вам дуже шкода, але тоді, коли той перший перехідний період минає і людина залишається насправді сама, і лише тоді приходить глибоке усвідомлення того, що сталося, підтримати її, бо вона лишилася на самоті сама з собою.
Звертаюся до Павела Ґрохоцького.
- Чи в тому, про що ми зараз говоримо, ви якимось чином впізнаєте свій професійний досвід?
- Я, на жаль, буду, мабуть, не дуже добрим другим гостем, оскільки мушу цілковито у всьому згодитися з паном доктором, і йдеться як про психологічний бік справи, так і про те, про що пан доктор згадував, тобто про традицію. І у зв’язку з тим, що він сказав, я ще так собі думаю, що, власне, на оте відштовхування смерті я би подивився ще ширше – як на відштовхування старості. Як у дзеркалі тут знаходить дуже добре відображення культ молодості, доброї форми, відвідування занять із фітнесу тощо. І справді, тоді, коли трапляється смерть, а я би сказав ще ширше – будь-яка втрата, що є для нас суттєвою, що нас стосується, то ми справді не маємо поруч із собою багатьох людей, але також маємо дуже мало знарядь, а часом не маємо їх взагалі, аби порадити собі із цією складною ситуацією.
- А якщо йдеться про ті емоції, котрі ми переживаємо, якщо вмирає хтось з наших близьких?
- Я повністю згоджуся із паном доктором, що досить часто людина, яка переживає жалобу, сприймається як аутсайдер, як хтось, хто не повинен, я би так навіть сказав, епатувати своєю жалобою і сумом, бо цим вона порушує певну суспільно-культурну норму, що сьогодні функціонує. Натомість, я гадаю, що в людей, котрі є своєрідними глядачами в театрі, де розігруються відповідні події, я би передусім підкреслив таку емоцію, що нею є страх – страх вмирання, смерті. Теоретики і практики, котрі займаються темою смерті – а тут я передусім думаю про [Ірвіна – ред.] Ялома, який мені близький у розумінні і підході до цієї теми – називає 8 типів страхів. І танатичний страх, що переслідує нас протягом всього життя, змінюється, змінює свою тему, й тоді, коли поруч із нами є людина, котра когось втратила і переживає жалобу, ми автоматично змушені нею зайнятися. Але мусимо чи не мусимо? І ми можемо від цього втекти, або почати відноситися до цього якось вороже, аби прийняти виклик (але для цього потрібне тверде рішення і відвага).
- Тобто, існує таке суспільне очікування, що людина в жалобі не буде цього афішувати і що насамперед швидко з цього стану вийде й повернеться до такого звичайного, щоденного функціонування, де веселість, але також велика працездатність – навіть у економічному вимірі цього слова – є чимось найважливішим?
- Так, мені відразу пригадується пара, власне, професійних історій, що я чув. Коли людина когось втратила і відразу після повернення до праці повинна вести себе нормально, тобто повинна мати велику працездатність, повинна бути якщо не радісною, то принаймні перебувати в якомусь нормальному стані, а напевно не показувати, що щось є не так. І все це, починаючи, звісно, з її вбрання. Тобто чорний одяг також ріже очі.
Томаш Міхал Корчинський:
- Так, наприклад у психології DSM-III [тобто у Діагностичному і статистичному посібнику з психічних розладів 1980 року – ред.], коли йшлося про час жалоби, то зазвичай йшлося про рік, що міг продовжитися до двох років. Натомість сьогодні в DSM-IV і врешті в DSM-V 2013 року говориться про те, що жалоба повинна тривати максимум два тижні, оскільки після цього періоду вже ми починаємо вести мову про патологію.
Dwójka/А.М.