Поняття плинності було неймовірно важливим у філософії від самого її зародження і залишається таким дотепер. Тут, з одного боку, можна згадати, хоч би, Геракліта з його «усе плине», а з іншого боку – Баумана з його «плинною модерністю». Та в обох наведених прикладах плинність, вказуючи на непостійність, змінність, динамічність, є надзвичайно загальним поняттям-метафорою. Наш сьогоднішній співрозмовник намагається говорити про плинність і рідини, вхопити їх, так би мовити, у найбільш конкретному значенні. Це рідини, котрих можна торкнутися і, більше того, котрих ми невпинно продовжуємо торкатися в кожному своєму русі, і торкатися ними. Адже йдеться про біологічні рідини, а також – що не менш важливо – про спільноти, котрі завдяки ним утворюються.
Отже, моїм сьогоднішнім гостем є Кшиштоф Пацевич, докторант Факультету «Artes Liberales» Варшавського університету, який минулого року увійшов до фіналу Конкурсу на найліпше метафізичне есе ім. Барбари Скарґи з текстом «Флюкс. Спільнота біологічних рідин». Кілька місяців тому це есе було видано у вигляді книжки.
- На початку я би хотів тебе попросити охарактеризувати свою книжку. Чи вона біологічна, чи філософська, чи присвячена якимось суспільним і політичним питанням? В назві одного з розділів ти згадуєш про «мішмаш», таку собі мішанку. Чи сама ця книжка також є своєрідною мішанкою?
- Так, це напевно «мішмаш». З одного боку, можна сказати, що це філософська книжка. Зрештою, вона була видана як філософська книжка в рамках конкурсу на найліпше філософське есе. З іншого боку, вона напевно виходить поза межі філософії, принаймні, академічної філософії. І я навмисно звертаюся до дуже різних джерел – від філософських, до, скажімо, культурознавчих, сучасного мистецтва, сучасної політики, часом теж кінематографу. Тож напевно ця книга є таким собі колажем. Вона досить коротка і складається з тридцятьох з чимось дуже коротких розділів, кожен десь по п’ять сторінок. До кожного з них додається також ілюстрація. Отже, я трохи сприймаю цю книжку як збірку тридцяти з чимось ілюстрацій, фотографій, кадрів з різних областей. І в цьому сенсі це не філософський трактат, що від А переходить до Б, від Б до В, і так далі, доводячи якісь тези. Я радше намагаюся досліджувати свою головну тему, котрою займаюся, а, власне, питання про те, чи можлива якась спільнота, що існує на матеріальному, тілесному рівні, що протікає крізь наші біологічні рідини, крізь плинні межі нашого тіла? Я намагаюся відповісти на це питання за допомогою такого потоку зображень, який зовсім необов’язково є впорядкованим, а може просто є співставленням, часом вельми несподіваним, дуже різних джерел.
- Можна, мабуть, сказати, що ця тема неначе розпливається, але завдяки цьому, власне, залишається єдиною темою цієї книжки. Отже, чим є «флюкс»?
- У давньопольській мові слово «fluks» означало небажаний потік біологічних рідин. Це слово вже зникло, проте, залишилося поняття «refluks». Це по-польськи, я не знаю, як по-українськи…
- Так само.
- Тобто, це такий небажаний вид «флюксу», потоку, який полягає в тому, що рідини повертаються після викиду, хоча не повинні. Слово «флюкс» мені дуже сподобалося з огляду, звісно, на латинське походження – від «fluere», що значить «текти». Натомість, це слово в моїй книжці починає вже значити не небажаний потік біологічних рідин, але сам цей потік як такий. Причому, тезою книги є те, що цей потік спричиняє матеріальне змішування тіл, те, що наша індивідуальність, окремішність виявляється поставлена під питання тоді, власне, коли починають між собою змішуватися наші біологічні рідини. І це стосується не лише людей (хоча зрозуміло, чому люди найбільше можуть нас цікавити), але і різноманітних не-людей. Одним з найважливіших джерел цієї книжки є сучасна біологія, котра після сторічь уваги до індивідуальних організмів дуже багато досліджень присвячує різноманітним біологічним спільнотам. Наприклад, тут дуже важливою стає мікрофлора кишковика – вся та екосистема мікроорганізмів, що мешкає в людському тілі. Вона необхідна для того, щоб ми могли жити, тобто вона відповідає за травлення, імунітет. Проте, вона відповідає навіть за функціонування нервової системи – частина нейромедіаторів попросту виробляється бактеріями у кишковику.
- В своїй книжці ти, в певному сенсі, ліквідуєш межі між Я і не-Я, між людиною і не-людиною. Все це захоплюється, занурююється, можна сказати, в рідини, флюкс, у такий собі потік. Panta rhei…
- Так, panta rhei. Причому, однією з головних цілей, котрою я керувався, пишучи цю книжку, було прагнення уникнути надмірної метафоризації. Тобто, проблема полягає в тому, що плинність або опозиція плинне-стале є однією з найбільш ємких метафор у філософії, або і взагалі у повсякденному житті. Це, звісно, перевага цієї метафори, але й її вада, адже про все можна сказати, що воно дещо більш стале, або дещо більш плинне. Або також, якщо скажемо, що люди дещо більш плинні, то це не значитиме нічого. Й нічого нового в цій думці немає. Натомість, я намагався у цій книжці триматися концепції рідин лише як рідин біологічних, тобто не писати про плинність взагалі, а про дуже матеріальні речі – про слину, сперму, піт, кров і сльози. Тобто про те, що нам насамперед спадає на думку, коли ми думаємо про біологічні рідини. Отже, я намагався, аби слова «рідина» або «плинність» ані разу не були застосовані як цілковито загальна метафора плинності життя. І аби, коли я писав про життя як плинне, то йшлося про конкретні потоки конкретних рідин.
- Однак, кажеш, що ти боровся з такою метафорикою, намагався її уникнути, проте, такі поняття, як кров, сльози, сперма, піт не є невинними. Як, зрештою, і будь-яке інше слово не є невинним. Проте, ці особливо. Вони невід’ємні від дуже глибокої символіки. На додаток, те, як ти представляєш людину в такому його плинному оточенні, можна сприйняти як своєрідну метафору суспільства. Зрештою, звертаєшся в тексті до того, чим є суспільство. Або ж інакше: може не йдеться безпосередньо про метафору, але про людину як частину чогось більш загального, котрим, власне, і є суспільство. Отже мова про людину в такому контексті може бути також репрезентативною у контексті суспільства або спільноти. Як би ти це прокоментував?
- Це правда, бо якщо, мабуть, я говорив дотепер передусім про індивідуальне тіло, то чимось, що відповідає моїй амбіції – хоча не лише моїй, адже, я би сказав, що велика частка сучасної постгуманістичної філософії так про це думає – була би спроба переоцінки біополітичної мови. Тобто, кажучи найпростіше, десь наприкінці ХІХ сторіччя і на початку ХХ ми мали справу з такою жахливою подією в історії, коли біологічні поняття було імпортовано до політики. Такі поняття, як виживання, еволюція, нижчий і вищий види, характерні для біології ХІХ сторіччя, увійшли до політики ХХ сторіччя, та зібрали свій кривавий і моторошний врожай. Отже, багато хто, у тому числі Славой Жіжек, але не він один, переконує, що необхідно позбутися в політиці біологічних понять і повернутися до її більш класичної версії. Я, натомість, вважаю, що радше варто задуматися, чи, випадком, ці біологічні поняття, імпортовані до політики, не були початково питомо біологічними і вже у своїх джерел зіпсованими шовіністичною політичною думкою ХІХ сторіччя. Отже, чи замість цього, не слід, радше, ще раз проробити біологічних понять у політиці, але вже інакше, ніж перед цим. Це би відбувалося вже не в контексті класичної біополітичної історії про війну всіх проти всіх, про потребу підпорядкування державному організмові заради виживання за будь-яку ціну і за рахунок інших організмів, тобто тут йдеться про таку дарвінівсько-спенсорівську нарацію. Але замість цього варто було б думати про біологію в політиці на основі сучасних біологічних відкриттів. Тобто подумати про те, яким чином біологія, тобто саме життя, спирається на різноманітні симбіози, кооперації, спільноти, перетоки і екосистеми, ніж на жорстоку війну всіх проти всіх. Тому, наприклад, у цій книжці я небагато уваги присвячую взаємному поїданню, хоч воно є якоюсь формою тілесної близькості. Бо мене більше цікавлять симбіотичні форми змішування тіл і, вважаю, що міркування про них, про таку спільноту, що має біологічний характер, може стати цінним у контексті політичної спільноти.
- На кінець може якийсь приклад в контексті такої спільноти?
- Може, банальним прикладом є питання огиди. Отже, загалом, у більшості нормальних ситуацій, чужі біологічні рідини викликають у нас огиду. Але не в межах родин. Тобто, цим, великою мірою, відрізняються родини, що мешкають разом, або пари від більш широкого загалу. Наприклад, ми не маємо проблем із тим, щоби пити з однієї склянки з власною дружиною, чоловіком або дитиною, чи сестрою, натомість, це стає проблематичним у випадку чужої людини. Звісно, я дещо спрощую. Натомість, цікавим тут є й те, що коли ми думаємо про домашню спільноту, то якоюсь мірою вона і є якоюсь спільнотою вільного обміну рідинами (не кажучи вже про сексуальних партнерів). І коли досліджують мікрофлору, яка населяє людські організми, то виявляється, що великою мірою родини мають спільну мікрофлору, притому не лише люди, але й домашні тварини, котрі з ними мешкають. Тобто, великою мірою люди мають такі самі бактерії в кишковику, що і їхні собаки. У цьому сенсі, вся родина є такою малою спільнотою біологічних рідин, якими вона обмінюється в рамках дому навіть якщо, повертаючись з прогулянки, ми, наприклад, помиємо перед їжею руки тощо.
Антон Марчинський