Днями була річниця початку української Революції гідності. Три роки тому на київському Майдані розпочалися масові протести, які ми дуже добре пам’ятаємо до сьогодні. Мирні демонстрації завершилися кровопролиттям, потім – поваленням проросійської влади і, врешті, тим, що Росія розпочала війну проти України.
Нашою гостею є депутатка польського Сейму від правлячої партії Право і справедливість Малґожата Ґосєвська, що також є віце-головою Комітету з закордонних справ.
- Ви були на Майдані і провели там дуже багато днів, а також чимало годин розмов із українцями. Які ваші перші рефлексії після цих трьох років, що минули?
- Ну, дещо сумно, бо очікування були іншими, ніж українська дійсність. Звісно, ми зауважуємо реформи. Ми дуже позитивно оцінюємо справу із введенням декларацій про власність, набагато навіть ширшу, ніж у Польщі. І добре, що це вдалося. Інше питання, як виглядатиме перевірка. Натомість життя пересічного українця не надто змінилося, а часто навіть погіршилося, бо маємо тепер майже два мільйони біженців всередині країни; бо ціни високі, а заробітки низькі й велике безробіття; бо надалі триває економічна криза і надалі існують проблеми з нормальним функціонуванням правоохоронної системи, надалі існує корупція. А це ж корупція, власне, була найважливішою темою, про яку говорили на Майдані і через яку, насправді, люди відважилися вийти на вулицю і розпочати свою боротьбу. Всі ті прапори Євросоюзу, які майоріли на Майдані і через які українці гинули, були символом певних європейських стандартів. Таких, що, згідно з їхнім розумінням, мали обмежити корупцію. Але до сьогодні цього не вдалося зробити.
- Майдан продемонстрував, що можна змінити владу, але сама влада не хоче мінятися. Ці слова українця з Києва записали численні інформаційні агентства. Натомість вівторкова «Rzeczpospolita» пише, що в теперішньому парламенті або незрілі й невиправні романтики, або – як і ви кажете – чемпіони з корупції. Чи це значить, що найближчим часом немає шансів на виправлення ситуації? До рівня Європейського Союзу наближатися дуже важко. Як довго ще це триватиме?
- Важко сказати. Надія є завжди. Українці часто мене питають: що буде, як буде, чи є шанс? Шанс є завжди. Війна, по-перше, дестабілізує ситуацію в самій Україні, але також вона стримує можливі протести, пов’язані із відсутністю реформ, на які українці чекають. Українці проявляють у цьому питанні дуже велику відповідальність за свою країну і не виходять на вулиці, хоча, як я кажу, ситуація дуже важка. А стримує їх війна і усвідомлення того, кому саме були б вигідні суспільні протести. Адже Росія весь час робить ставку на внутрішню дестабілізацію, на те, що Україна розпадеться сама, а тоді вже формальним чином можна буде захопити чергові шматки території.
- Наскільки це буде виною та відповідальністю теперішнього президента Петра Порошенка? У 2014 році він мав понад 54–56% підтримки, а цьогоріч – 17%.
- Щиро кажучи, зараз навіть більшу підтримку вже має колишній губернатор Одеси, колишній президент Грузії Міхеїл Саакашвілі…
- Якого посередньо Петро Порошенко звинувачує в діяльності на користь Росії. Натомість Саакашвілі звинувачує київську владу в підтримці корупціонерів і вимагає дострокових виборів. Каже, що мав дуже великі плани на посаді одеського губернатора, але нічого не можна було зробити.
- З того, що ми бачили, він справді багаторазово бився головою об якусь стіну, котрої він не був у стані зруйнувати попри свої обіцянки. Важко сказати, як ця ситуація розвиватиметься і мені важко сказати, що чекає на цю політичну силу – чи якесь майбутнє, чи зростання підтримки, бо на даний момент вона мізерна. Підтримка самого Саакашвілі ще рік тому коливалася близько 40%, а на сьогодні, здається, близько 18%. Але це також лише певні припущення. Він був і мав бути символом реформ на локальному рівні і того, що їх можна проводити. Але я сама пам’ятаю, як билася головою об стіну, коли ми боролися за Олександра Орлова. Це, правда, скінчилося позитивно, бо його вдалося звільнити. Але я пам’ятаю, з якими проблемами ми стикалися, з яким спротивом структур української держави, правоохоронної системи, але також представників окремих міністерств і самого президента, який на початку не проявляв зацікавлення цією темою.
- Цього тижня ми маємо саміт Україна-ЄС, Європейський парламент має зайнятися формулюванням своєї відповіді на російську пропаганду, а до всього маємо цитату з речниці російського МЗС, яка кілька днів тому так оцінила політику Польщі в справі України: «Польські лідери, що підтримували Майдан, який призвів до перевороту в Україні, взяли участь у процесі формування нового уряду, а його падіння скинули на Москву». Як би ви це прокоментували?
- Отже, по-перше, справді прекрасний звіт нашої депутатки в Європейському парламенті пані міністр Анни Фотиґи, що демонструє російську пропаганду та її ефективність, яку ми багаторазово спостерігали в країнах колишнього Радянського Союзу, але також на Заході. Це пропаганда, що, нагадаю, в 2008 році саме з Грузії зробила агресора, бо саме таке переконання не раз давалося взнаки навіть серед аналітиків на міжнародній сцені. Також нагадаю, наскільки ця пропаганда була ефективна, коли німецьке телебачення показувало зняті в Грузії фільми під час російського бомбардування міста Горі, але представляло це як нібито зняті в Цхвінвалі, тобто у столиці Південної Осетії, начебто збомбардованому Грузією. Так, власне, виглядає російська пропаганда. Це добрий приклад, але він має серйозні наслідки і фактично надалі немає інструментів, за допомогою яких можна було б чинити спротив, вже не кажучи про усвідомлення того, що в зв’язку з цим питанням необхідно сформувати власну політику. Я не маю на увазі брехливу пропаганду, але показування Європейського Союзу таким, яким він є, а не лише таким, що демонструється в кривому дзеркалі російської пропаганди.
- Марія Захарова оцінила також вимоги Польщі повернути рештки Ту-154, що розбився в Смоленську шість років тому. Вона не розуміє, звідки взагалі такі вимоги. Натомість тут багато хто не розуміє, навіщо прокуратура здійснює ексгумації. Чи, на вашу думку, біль із цим пов’язаний вартий тієї інформації, яку таким чином можна отримати?
- Ви торкнулися двох справ. Літак лише демонструє, що Росія від самого початку не хотіла його нам повернути, а польський уряд спочатку, фактично, із цим згодився. Якщо ж ідеться про ексгумації, то ми маємо пам’ятати, що це розпорядження прокурора. Він неодноразово це пояснював і не мені це оцінювати. Якщо існує така потреба, то їх треба провести. Для мене в зв’язку з ексгумаціями найважливішим є те, що родини зможуть врешті заспокоїтися, що вони справді моляться на могилі близької їм людини, і що її справді було поховано із гідністю, а не в труні зі сміттям, недопалками, брудними рукавичками й іншим непотребом, привезеним з Москви, а там вкинутим до трун місцевими спеціалістами.
PR24/А.М.