24 серпня Україна відзначає 26 річницю своєї незалежності. З цієї нагоди у Києві відбувся урочистий військовий парад, в котрому взяли участь міністри оборони 10 іноземних держав, зокрема американський і польський, а Хрещатиком пройшлися парадні підрозділи військових союзників України. Саме це на хвилях Першої програми Польського радіо прокоментували польські експерти. Пропонуємо Вашій увазі фрагменти цих передач.
Першим з цих співрозмовників є експерт з міжнародних питань Ярослав Ґузи.
- Україну, з нагоди Дня Незалежності, відвідує голова Пентагону генерал Меттіс. Якщо раніше здавалося, що Сполучені Штати полишають Україну, сьогодні це виглядає цілком навпаки. Як би Ви це прокоментували?
- Так, це цікава річ. Зрештою, якщо йдеться про історичну нарацію, то важко собі уявити більшу драму для Росії, ніж емансипація України з-під її впливу. Це руйнує російську міфологію, починаючи від Хрещення Русі, власне кажучи. Свого часу в Росії із розмахом відзначали 1000-ліття цього хрещення, а тоді Москви ще не було. А якщо йдеться про ці сучасні питання, то американці виразно вирішили втрутитися у мирний процес, якщо його можна так назвати, в Україні. Нещодавно відбулася зустріч Волкера, спеціального представника Білого дому зі справ України, з Сурковим, кремлівським радником. І цей Нормандський формат потихеньку починає доповнюватися американською активністю. Причому, тут є певні однобічні кроки, котрі, на мою думку, добре свідчать про відчуття певного методу, який слід застосовувати в переговорах з росіянами. Я говорю про підготовку дозволу на експорт летальної, але оборонної зброї до України. Немає ліпшого способу стримування думок щодо подальшої агресії, котра й надалі можлива. Бо щиро визнаймо, що за всього зміцнення українських сил, те, чим Росія диспонує на Донбасі – це одна з найсильніших армій світу, якщо йдеться про технічне забезпечення, бронетанкові війська тощо. Там зібрано зброю, а також підрозділи, й то підрозділи російські. Отже, це чіткий сигнал: ви не будете в стані просунутися далі, ви не зможете використовувати цей конфлікт, аби дестабілізувати Україну, бо інакше зіткнетеся з мілітарною поразкою.
А нашим наступним співрозмовником є Павел Коваль, колишній депутат Європарламенту, спеціаліст зі східної проблематики, історик, працівник Інституту політичних наук Польської академії наук.
- Ми, мабуть, вже звикли до того, аби те, що відбувається в Україні, називати за допомогою терміну «proxy war», тобто «посередницька війна», тобто це територія зіткнення між Росією і Сполученими Штатами. Чи не так?
- У певному сенсі Україна, хоча це велике нещастя для України, але так, дивлячись геополітично, дещо від цього виграє. В тому сенсі, що Америка має настільки погані відносини з Росією, що вступає до цієї війни, підтримуючи Україну. Це, не укриваймо, дає їй більше шансів на те, аби пережити окупацію Криму і вторгнення на Донбас. І, можливо, це перший важливий припис до цієї розмови, що це, мабуть, є найбільшою несподіванкою. Адже все свідчило про те, що від перемоги Трампа Україна може лише програти. Сьогодні ми бачимо, що сума різних факторів веде до реалізації цілковито протилежного сценарію. Тобто, схоже, що хоч американська лінія щодо України до кінця ще не сформувалася, вона не буде скептичною. Ймовірно, Україна отримає потужну військову підтримку, а вже має сильну політичну підтримку.
- Вона мала програти з тієї ж причини, через котру дехто переконував, що Польща може програти. Адже здавалося, що та декларація ще з передвиборчої кампанії Дональда Трампа, людини, яка казала про те, що у політиці потрібно застосовувати принципи бізнесу, просто домовлятися, аби дбати про спільні інтереси, в чому бачили навіть прелюдію до якихось нових Ялтинських домовленостей. А виявилося, що є інакше.
- Знаєте, в політиці, попри все, треба брати до уваги ті фактори, про які ми раніше не знали. І якщо вже кілька таких факторів зібралося… А, гадаю, що одним з найважливіших була активність російського посла пана Кісляка, котрий так перестарався, що на певному етапі, вже після виборів, паралізував всю адміністрацію Трампа. Бо як почали вже виходити на яву щораз нові його зв’язки із членами адміністрації, а перед цим – радниками кандидата Трампа, то вже після виборів адміністрація Трампа вже насправді повинна була бути обережною, аби не вчинити жодного жесту, котрий міг би навіть породити підозри, що вона має якийсь намір досягнення політичного компромісу з Росією. І так адміністрація президента Трампа стала першою адміністрацією з часів Рейґана, котра взагалі не здійснила жодної спроби порозумітися [з нею – ред.]. Бо Кісляк так перестарався, що це справді стало одним з факторів, через котрі образ цієї адміністрації є цілковито інакшим.
- А чи, парадоксально, це не вигідно для Владіміра Путіна, чия державна пропаганда спирається, зокрема, на той міф, що Росія лишилася наодинці, оточена НАТО, всі є її ворогами, і от подивіться, наскільки ворожий зараз президент Сполучених Штатів?
- Так, те що ви кажете, що в Україні ми маємо справу із посередницькою війною – це важливо, Путін, звісно, це використовуватиме. Однак, для нього було б вигідніше, аби, власне, у США від мав більш нюансовану політичну позицію. Звернімо, наприклад, увагу на те, що черговим елементом того, що політика Дональда Трампа є іншою, ніж очікувалося, якщо йдеться про Росію, а в цьому контексті також про Центральну Європу і Україну, може бути, принаймні, питання із затягуванням будівництва Північного газопроводу 2, а, може, і його блокування. Адже раптом виявляється, що такого роду політика є вигідною для американського бізнесу, котрий хоче продавати скраплений газ. Тобто, виявляється, що є більше зацікавлених такого роду американською політикою, а російські витрати можуть бути великими. Тобто, росіяни, Кремль використовуватимуть це для підтримки старого образу, неначе він бореться із усім Заходом. Але для Кремля було б ліпше, якби він повоював собі, наприклад, з якимись державами Європейського Союзу, проте, із Америкою зберіг певний рівень ліпших відносин.
- А для Польщі, мабуть, добре, що нарешті американці мають у цій частині Європи конкретні інтереси, а не лише якісь нечіткі заяви про те, що треба підтримувати країни, котрі йдуть демократичним шляхом?
- Ні, американці – це дуже ефективна дипломатія, котра об’єднує військові, політичні і економічні аспекти. Вони завжди мали якісь економічні інтереси, але зараз, власне, це можна продемонструвати у вигляді такого дуже конкретного плану, який для всіх є зрозумілим. Тобто, йдеться про питання енергетики. І така співзвучність енергетичних питань і політичної присутності, а за цим слідує і певна оборонна військова присутність, є таким позитивним елементом з точки зору нашої безпеки, не до кінця, мабуть, передбаченим самим президентом Трампом. Бо скажімо щиро один-одному, що коли б ми його запитали, скажімо, півтора року тому, коли він був бізнесменом, чи він так собі уявляє американську політику в Центральній Європі, якщо б він став президентом, то він, напевно, сказав би щось дещо інше. Можливо, він би робив наголос на якомусь порозумінні з Росією, бо кожен американський президент піддавався на певному етапі такому баченню. Але склалося інакше, а в політиці треба використовувати нагоди. Отже, Україна використовує нагоди, і Польща також.
PR1/А.М.