Історична тематика стала в останні роки невралгічним пунктом у польсько-українських відносинах, що спричиняє взаємні звинувачення політиків та антагонізацію обох суспільств. Прикладів того безліч: прийнята 2016 року резолюція польського Сейму щодо Волинської трагедії, заборона Українським інститутом національної пам’яті проведення ексгумацій польських поховань в Україні, а нещодавно – оновлений закон вже про Інститут національної пам’яті Польщі.
Спроби ведення міжнаціонального діалогу, однак, тривають. І про це, власне, сьогодні піде мова. Про можливі шляхи виходу з ситуації, що останнім часом склалася у польсько-українських відносинах, я попросив розповісти посла Європейського Союзу у Ватикані, а в 2012-2016 роках – посла ЄС в Україні Яна Томбінського.
- Я не коментуватиму поточних подій, моя роль полягає не в цьому. Я волію зосередитися на ширшій перспективі у зв’язку з цією ситуацією. Ситуація між Польщею та Україною або між поляками і українцями обросла дуже багатьма справами, що, можна сказати, обтяжували наші відносини протягом минулих століть. А нехтування вирішенням цих проблем у попередні роки призводить до зростання емоцій та неможливості створення атмосфери взаємної довіри. Мій досвід праці в Україні протягом чотирьох років показав мені, що волинська проблема з українсько-української перспективи, невідома в українському суспільстві. Це відома локально проблема на частині Волині та у Західній Україні. Натомість на інших теренах України це тема або невідома, або відома виключно з радянської ще історіографії, радянської нарації.
Отже, перші дії, які повинні рушити, - це праця з власною історією. Україна є країною, що складається з теренів, котрі мають різні історії. І без такого внутрішнього з’ясування і поєднання історій різних українських регіонів важко також буде знайти консенсус і українську підтримку, аби діалог з іншими партнерами – я не кажу тут виключно про Польщу – вести відкрито і, таким чином, аби самим бути певними в своїх аргументах. Мій досвід якоїсь невеликої участі в польсько-німецькому та чесько-німецькому примиренні і дискусіях показує мені, що спочатку, як перший крок до примирення з іншими народами, сусідами, треба виконати власну роботу. Без примирення самих з собою важко виходити до партнерів і вести такий діалог. Тому цю працю необхідно виконати. Такої праці було виконано значно більше з польського боку, якщо йдеться про польську історіографію, про те, що у Польщі діялося у 1920-х роках, і в 1940-х роках – після закінчення ІІ світової війни. Існує дуже багата література – як спогади, так і історична, що створює підстави для того, аби про багато справ можна було вести мову. Тут є також дуже багато дуже критичних праць щодо польської довоєнної політики. Завдання порахунків з власними гріхами було виконано. Я це кажу для того, аби показати, що існує суттєва асиметрія у підходах між обома сторонами, яка випливає з багатьох причин, в котрі я не хочу заглиблюватися. Але ця асиметрія призводить до того, що часто важко знайти спільну платформу для розмови.
- Пане после, чи у зв’язку з цим можна сказати, що в Україні недостатньою мірою було випрацювано механізм перенесення результатів праці істориків до політичної, суспільної сфери тощо? А також, чи це якось пов’язано із гаслом, пропонованим насамперед політиками з українського боку: залишмо історію історикам, а займаймося тим, що діється зараз, дивімося не в минуле, а в майбутнє?
- Це мислення зустрічається в багатьох країнах, але воно є втечею від проблеми. Цих речей неможливо відділити одна від одної, оскільки історична нарація та історична свідомість є елементами щоденного мислення нових і майбутніх поколінь. Без розуміння власної історії, історії сусідніх країн важко формувати політику, оскільки постійно траплятимуться підводні камені минулого. Трупи, сховані по шафах, скелети, що лежать по різних кутах, рано чи пізно будуть відкриті. Тому ліпше такі порахунки [з історією – ред.] робити впорядковано і панувати над дискусією, аніж вирушати вперед під гаслами «Займімося майбутнім, а минуле залишмо історикам». Бо тоді завжди зненацька щось таке відкриється. І якщо цього ми самі – між поляками та українцями – не зробимо, то цими темами гратимуть інші, весь час їх підкидаючи. Ми ж завжди будемо в реактивній, а не в проактивній ситуації. Тому таку працю повинні виконувати історики за повної підтримки політиків. Бо без такої фундаментальної роботи над свідомістю людей важко буде формувати політику.
- Ви навели приклади польсько-німецького та чесько-німецького примирення. Чи можна, шукаючи шляхи виходу зі становища, що склалося у польсько-українських відносинах, порівнювати ці ситуації?
- Завжди добре вчитися на досвіді інших та робити висновки, що можуть бути придатними для польсько-українського діалогу. Мій досвід і знання процесів, за якими я спостерігав, тобто за польсько-німецьким та чесько-німецьким, були такими, що першою необхідною передумовою діалогу є діалог всередині національної спільноти, тобто внутрішні порахунки з власними проблемами. Другим, на що треба звертати увагу, є підготування лідерів, котрі будуть в стані вести таку дискусію публічно, і будуть до неї готовими настільки, аби виявитись в змозі прийняти на себе тягар нерідко дуже важких, неприємних, емоційних звинувачень, та вмітимуть, спираючись на своє знання, факти, собі з цим порадити. По-третє, треба підтримувати цей діалог політичною волею. Вона повинна сприяти тому, аби навіть труднощі, які виникнуть, долати з переконанням, що метою є не експлуатування вини, якесь перераховування провин минулого, але, власне, подолання цього різноманітного і дуже болісного досвіду, того, що сталося. Політики повинні стерегтися використання в політичній мові таких формулювань, що ставали би на перешкоді такого діалогу. По-четверте, спираючись на політичну волю, треба формувати інститути, що були б інститутами діалогу. Все це не може спиратися на окремих особах. Без щоденної праці, котра б допомагала в з’ясуванні, збиранні, документуванні і освіті людей, не можна досягти тієї мети, про яку ми ведемо мову. Про слово «примирення» занадто часто говорять, але занадто мало думають про те, з чого воно складається. Тому я його радше уникаю, а говорю про те, як досягти того, що, як би ми хотіли, було б у результаті примирення.
- Повертаючись конкретно до польсько-українських відносин, я маю таке питання: протягом майже 23 років після проголошення незалежності України польсько-українські відносини радше не стикалися з такою кризою, що її ми можемо спостерігати сьогодні. Все це змінилося за якісь останні чотири роки. Чи це було, зокрема, пов’язано зі змінами, котрі відбулися в Україні, з Майданом, набуттям Україною якоїсь нової суб’єктності, завдяки чому, скажімо, Польща мала вже з ким підіймати подібні питання? Як ви це бачите?
- Я можу казати лише про те, за чим спостерігав, доки працював у Києві, в Україні. Майдан було сприйнято у Польщі з великою зичливістю, із підтримкою змін, що відбуваються в Україні. Жодна інша країна не підтримувала України так, як Польща. Така доброзичливість, гадаю, досить глибоко вкорінена серед поляків. Сотні тисяч людей, котрі сьогодні мають контакт одні з одними, котрі в такому безпосередньому спілкуванні одні з одними будують взаємну довіру, - це також один зі шляхів подолання передсудів, міфів, що випливають з розповідей та досвіду, часто дуже драматичного, старших поколінь. І я би не був песимістом, вважаючи, що все це раптом може змінитися. Гадаю, що в Польщі чимало людей і надалі з дуже великою зичливістю дивиться на те, що діється в Україні, усвідомлюючи, що процеси, які там відбуваються, дуже схожі із тими, що мали місце в Польщі близько 30 років тому.
- У зв’язку з тим, якщо Ви згодитеся, я би хотів попросити Вас сказати про власні очікування щодо того, як будуть розвиватися польсько-українські взаємини надалі. Чи вдасться, однак, створити якісь основи справді продуктивного діалогу та залагодити у зв’язку з цим найбільш драматичні питання?
- Діалог між різними суб’єктами відбувається щоденно. Скажу про те, чого би я очікував – і гадаю, що це відповідає інтересам як Польщі, так і України – це аби відійти від мови колективного звинувачення, а зосередитися на з’ясуванні індивідуальної відповідальності, на тому, що можна буде точно задокументувати. У польсько-німецьких взаєминах, також і за різноманітних великих злочинів, одним з важливих елементів було з’ясування індивідуальної відповідальності тих, хто вчинив злочини, дозволив собі жорстоке насильство. Такий процес індивідуальної відповідальності йде одночасно з дослідженням політичних механізмів, котрі призвели до війни і всіх тих страждань. Тому я би очікував, що також і в польсько-українських відносинах ми прямуватимемо до цього з обох боків, а заразом, що в обох країнах – як у Польщі, так і в Україні – вестиметься систематична праця над дослідженням власного минулого. Колись у розмовах з українськими ієрархами різних церков – православної і греко-католицької, і з політиками, і з діячами місцевого самоврядування, я казав, що вони можуть дуже простими методами сприяти цьому процесу. Наприклад, за допомогою таких програм у школах, як «Порозмовляй зі старшим поколінням» - з дідусем, з бабусею. Ким були їхні сусіди, коли вони були дітьми? З ким вони бавилися? Які пісні з тих часів вони пам’ятають? І що сталося з тими, кого вони пам’ятають з дитинства? Потрібно почати деміфологізувати ці відносини, зводячи їх до відносин більш персональних. Така розказана історія, зібрана на великій території і від багатьох осіб, дозволяє відійти від різноманітних етикеток, стереотипів, узагальнень, а звести ці стосунки до індивідуальних, конкретних, якось задокументованих подій. Тут не треба вигадувати якихось дуже складних процесів. Це справді можна зробити на рівні самоврядування, шкіл, якщо тільки буде відповідна воля. Якщо ж її немає, то це значно гірший діагноз, що демонструватиме, що ми не зацікавлені в діалозі. Проте, гадаю, що політична воля щодо цього є та не бачу їй іншої альтернативи.
Антон Марчинський