- Вы живете в Польше. Изменилось ли в свете последних событий отношение к гражданам Российской Федерации?
- Отношение, конечно же, немножко меняется. Хотя, я на себе лично, в общем каких-то специальных изменений так глубоко не почувствовал. Может быть, потому что круг моих знакомых это, в основном, польские литераторы, писатели, поэты, большинство из которых такие настоящие, как говорит Адам Михник, «русофилы-антисоветчи» - т.е., люди, которые прекрасно понимают, что есть разница между Путиным, его командой и россиянами, которые не имеют ничего общего с этими вещами, не поддерживают политику Кремля и в общем прекрасно понимают, какие нехорошие, ужасные вещи происходят сейчас в России.
- Но это тот высокий уровень. А тетечки в магазинах?
- Да, дело в том, что, конечно, на бытовом уровне может быть некоторая повышенная осторожность и это наблюдается. Потому что раньше количество комплиментов моему польскому языку со стороны продавщиц и киоскершей были гораздо более частыми. Но не то, чтобы сейчас все шарахаются, но, тем не менее, некоторая осторожная дистанции, конечно же, присутствует. Это понятно, потому что стоит зайти в любой магазин и мы видим, чьи фотографии находятся на первых страницах газет. А там -фотографии Путина и соответствующие заголовки, которые оптимизму в наших отношениях не служат. Но обвинять людей за это глупо. Так же, как обижаться на украинский паспортный контроль, который достаточно внимательно меня проверил, когда я летал в этом году на Фестиваль Бруно Шульца на Украину. Это все понятно.
- Игорь, я вас главным образом пригласил, для того, чтобы поговорить о культуре в тени политики. То, что произошло сейчас: последние решения, конечно же, имею в виду решение об отмене Года Польши в России. Это не то решение, которое можно однозначно оценивать. Тут нет «черное – белое», «хорошо – плохо». Масса разных аргументов и я думаю, польская сторона, собрала разные аргументы, взвесила все «за» и «против». А вы как такие решения воспринимаете?
- Конечно, культура сейчас находится в тени политики, разумеется. В этом году политика бросила на культуру, я бы сказал, такую мощную тень. Это, конечно, не очень весело, но таковы реалии сегодняшнего дня. Дело в том, что первые звоночки уже раздавались весной, собственно, когда в марте произошла аннексия Крыма, когда случились все эти события. Тогда уже, например, были мы – я так говорю, потому что я тоже имел участие в этом процессе – пришлось отложить пока на время проведение конкурса русских переводчиков Виславы Шимборской. Потому что некоторые проекты, к сожалению, приходилось замораживать. Особенно, если они были связаны каким-то образом с участием не только русских литераторов, но и с участием государства. Что же касается отмены Года Польши в России и России в Польше, то, конечно, с одной стороны, новость весьма рискованная, понятное дело, потому что очень часто бывает так, что подобного рода санкции бьют не столько по Путину, сколько по тем людям, которым эти культурные связи польско-российские важны. То есть, как сказал Быков: «метят в Путина, а прилетает к нам». Это понятно, потому что там уже Кремлю, официальной России или, скажем, «писателям-патриотам», которые радуются, потому что «Крым - наш», им, в принципе, все эти польско-российские дела абсолютно неинтересны. Они могут махнуть рукой и сказать «Ну и что, поляки нас всегда ненавидели, так, что зачем нам все эти фильмы Вайды и книги Тадеуша Ружевича, поживем без них». А людям, которым это важно, интересно, конечно же, они определенным образом пострадают. С другой стороны, я уверен, что сотрудничество, которое проходит не на государственном уровне, а на уровне людей доброй воли, на уровне союзов писателей, ПЕН-клубов, продолжится. Оно уже продолжается. Я сейчас, собственно, занимаюсь тем, что перевожу польско-калининградскую антологию, антологию писателей Варминско-мазурского края и антологию писателей Калининградской области. Поэтому я думаю, что сотрудничество на этом уровне останется, поскольку все-таки понятно, что в этой ситуации, особенно в ситуации со сбитым самолетом, поддерживать какие-то отношения, культурные связи на государственном уровне, с государством-агрессором, к сожалению, приходиться это признать, просто уже моветон. Я думаю, что у польского правительства не было другого выхода, чтобы, по крайней мере, сохранить лицо в этой ситуации.
Foto: Julia Alekseeva
- Буквально 30 июля, если я не ошибаюсь, в Посольстве Польши в Москве, при том, что был отменен Год Польши в России, вручали награды от президента Польши для граждан РФ, которые что-то сделали для польской культуры.
- Это прекрасно. Я уверен, кстати говоря, что те люди, которым вручили эти награды, не кричали весной, что «Крым - наш» и у них голова от этой всей русской весны, которая, к сожалению, захлебывается сейчас уже собственной пропагандой и безумием… как раз у них, этих людей, по этому поводу иллюзий не было. Я хорошо знаю круг людей, которые занимаются польско-российскими культурными связями. Это в общем нормальный процесс.
- Я бы хотел тут прочитать один стих, который облетел Интернет. Фрагмент, во всяком случае, поэта Андрея Орлова или Орлуши.
Что бы, и кого я ни любил,
Говорю ответственно и хмуро:
Я – один из тех, кто подло сбил
Самолёт, летевший до Лумпура…
И последние слова:
И пока политиков умы
Не готовы для перезагрузки,
Я за них признаюсь: сбили мы.
Я – виновен, потому, что русский…
Многие, по-моему, слышали этот стих, читали, но я хотел бы еще прочитать фрагмент другого стиха, потому что то, что написал Орлуша, оно дало такой импульс. Начали писать многие люди ответы. Прочитаю. Олег Боголюбов.
Что бы, и кого я ни любил,
Принципов своих я не нарушу.
Честно говорю, что я б прибил
Каждого смердящего, Орлушу.
Я понимаю, что позиция Орлуши вам ближе?
- Позиция Орлуши мне, безусловно, ближе, разумеется.
- Подписываетесь или не подписываетесь под его словами?
- Я подписываюсь под этими словами очень осторожно. Я объясню почему. Это нормальная реакция, потому что русским чувство вины свойственно. Потому что мы, конечно, приложили руку ко многим вещам и сейчас прикладываем. Так что мало не кажется никому. Я в этом смысле понимаю, что имел в виду Бродский, говоря о том, что всегда часть ответственности лежит на конкретном гражданине. Именно поэтому Бродскому хотелось в августе 1968 года, когда советские танки вошли в Прагу, убежать, куда глаза глядят. Потому что чувство стыда – это, конечно, первое, что тебя посещает, когда государство, гражданином котрого ты являешься, устраивает такие, мягко говоря, нехорошие вещи. Это ествественно и понятно. С другой стороны, тут могут быть разные реакции, как в том же 1968 году. Потому что одним хотелось бежать, куда глаза глядят, как Бродскому. Другие, как Евтушенко, начинали по-пьяному делу звонить Андропову и угрожать, что я сейчас оболью себя бензином, если войска не будут выведены.На что, конечно, Евтушенко получил от Андропова ответ пойти проспаться. А третьи - и эта позиция мне более всего близка - выходили как Наталья Горбаневская, с которой я имел честь быть знакомым и дружить, на Красную площадь с плакатом «За нашу и вашу свободу». Мне кажется, это более конструктивно. В этом смысле, наверное, позиция Орлуши ближе к поступку этих людей. Тем более, что сейчас и выход на Красную площадь по-другому выглядит. Это сейчас так не цепляет. Поэтому, конечно же, я под этим стихотворением подписываюсь, но подписываюсь осторожно, потому что мне вообще в последнее время не близка идея коллективной ответственности. Мне близка идея индивидуальной ответственности за свои поступки. В этом смысле я безнадежный западник. Эта соборность очень много нам в жизни попортила, нам россиянам. Потому что обратной стороной соборности, коллективной ответственности всегда является безответственность и попытка возложить проблемы на плечи какого-то другого государства, которое придет и всех выручит. Поэтому, может и хорошо, что я от некоторых русских комплексов избавляюсь, потому что эти страсти, на самом деле, очень токсичны.
- Последний вопрос. Еще до Крыма, до Донбасса говорили о том, что отношения между Россией и Польшей плохие, сложные, проблем масса, но культура спасает. Что сейчас можно сказать?
- Я думаю, что отношения между Россией и Польшей по вине России ухудшились, но культура спасает. И спасет. Потому что я, честно говоря, для России не вижу другого ....
- А не наивно это звучит?
- Это звучит до такой же степени наивно как то, что «Любовь движет Солнце и светила», но это написал Данте. Ничего плохого в такой наивности я не вижу.
- Давайте, останемся оптимистами.
Интервью провел Евгений Климакин.