Российская гибридная война против Украины уже длится больше четырех лет. Россия продолжает оккупацию Крыма, где осуществляет репрессивную политику в отношении проукраинских активистов, а также против крымско-татарской общины. В тоже время в Донбассе каждый день ведутся обстрелы и проводятся диверсионные операции. Москва держит Киев в состоянии непрерывного напряжение, наращивая время от времени количество своих подразделений в Донбассе, а также поставляя подконтрольным ей боевикам новое вооружение и боеприпасы.
По сути, это испытание на стойкость, и для Украины, в смысле того, сколько она сможет сопротивляться, и для России, с точки зрения ее возможностей вести агрессивную политику.
Профессор Александр Мотыль.Foto:PR/NO
Назар Олийнык:Какие сценарии дальнейшего развития ситуации? С этим вопросом мы обратились к американскому профессору украинского происхождения Александру Мотылю из Ратгерского университета.
Александр Мотыль:Мне кажется, что эта война будет длиться до тех пор, пока Путин пребывает у власти. Она является частью его легитимизации. Для него важно, как можно чаще и как можно интенсивней подрывать Украину. Таким образом, война ему на руку. Другими словами, если Путин будет у власти 5-10-15 лет, то я убежден, что будет продолжаться какая-то гибридная война. Будет ли это агрессия в какой-то другой части Украине, полномасштабна война или будут вестись подрывные действия – это уже другой вопрос.
Н.О.:Сценарий полномасштабного российского вторжения время от времени появляется на горизонте. Однако, возникает вопрос: почему Путин не использовал такую возможность весной 2014 года, когда у него в руках было некое подобие легитимности? В его руках был президент Янукович, который как легитимный президент мог призвать Россию на помощь. Соответственно, сложно предположить, как повели бы себя украинские правоохранительные структуры и армия. То есть, стали бы они выполнять приказы формального главнокомандующего или же стали бы на сторону власти, которая пришла в результате Майдана.
А.М.:Это очень хороший вопрос. Мне кажется, что Путин подумал, что это не нужно, поскольку, считал, что удастся «Русская весна», то есть, что будут восстания, которые будут распространятся. Таким образом, относительно дешевым способом большая часть Украины должна была отделится от Украины. Эта часть страны была бы независимой или же стала бы частью Российской Федерации, в любом случае она должна была отойти от Украины. Если это так, то он руководствовался тем, чтобы как можно меньше проливать российскую кровь и тратить российские деньги на эти цели.
Н.О.:В украинском публичном дискурсе преобладает мнение, что агрессия Кремля означает окончательный отход Украины от России и пророссийской ориентации. В тоже время, не так давно было проведено социследование, показавшее, что около трети украинцев не уверены в том, кто отвечает за этот конфликт. Иначе говоря, значимая часть украинцев не считает Россию агрессором. Не может ли это перерасти в апатию и дезориентацию общества, которая может привести к переориентации и поиску стабильности, а выходом из сложившейся ситуации может быть Россия, если это озвучит часть политической элиты?
А.М.:Безусловно. Поэтому-то следующие президентские выборы столь важны. Ведь, если бы к власти пришел, не дай Бог, Юрий Бойко [то, есть представитель пророссийских сил] не знаю, чем бы это бы закончилось, но можно было бы себе представить, что он бы пошел на уступки России. Что касается населения, то конечно часть его, особенно на Востоке и Юге, относится к России более положительно нежели на Западе. Однако, есть и другие опросы, которые свидетельствуют о том, что украинцы больше себя чувствуют украинцами, нежели раньше, и что они более склонны к интеграции с НАТО и ЕС. Таким образом, общая тенденция - прозападная по сравнению с тем, что было 4-5 лет назад, в том числе это касается Юга и Востока Украины.
Конечно, существуют и опасности. Если война будет длиться еще, скажем, 5 или 10-15 лет, и каждую неделю будет гибнуть 5-10 солдат, то можно себе представить, что со временем возникнет усталость и тогда люди будут готовы на все, чтобы только закончить войну, и чтобы наступил мир. Путин может этим воспользоваться.
Н.О.:Во многих своих выступлениях и интервью Вы озвучиваете тезис, часто вызывающий острую критику и возмущение. Вы заявляете о том, что без Донбасса и Крыма Украина будет лучше развиваться. Как Вы видите отношения с этими регионами? По Вашему мнению, Украина должна поддерживать дискурс о интегральности, но с другой стороны должно приниматься во внимание, что это сложные регионы, которые не включились в украинский проект и что возможно без них Украине будет лучше?
А.М.:Украина должна официально не признавать ни отделение Донбасса, ни Крыма. Украина стоит на позиции, что это незаконно и так далее. Безусловно на разного рода международных форумах, особенно в ООН, ОБСЕ. Об этом можно петь и сочинять стихи.
Однако, я бы предлагал это делать на, так сказать, риторико-дискурсивном уровне. Мол, это плохо, и мы это не признаем, и что эти территории, когда-то к нам вернуться. В тоже время вопрос практики – это уже совсем другое дело. На практике Украина должна заниматься тем, чем может заниматься, то есть внутренними реформами, и сейчас у Украины есть прекрасная возможность — это делать. Ведь эти регионы, этот электоральный массив, постоянно голосовавший за «Партию Регионов» и за подобные партии, которые всегда были антизападными, антиукраинскими, антиреформаторскими и пророссийскими – теперь этого электората нет. Соответственно эту возможность необходимо использовать и строить ту страну, которая есть, а что дальше будет с Крымом и оккупированными территориями Донбасса через 5-10 лет, то увидим, когда пройдет это время.
Н.О.:Не кажется ли Вам, что Украина в период независимости, если не окончательно, то, по крайней мере во многом, потеряла уникальный шанс, чтобы найти свое место в мире? То есть, речь идет о времени, когда Россия была слабой и когда в ЕС преобладал оптимизм и открытость на Восток. В тоже время Украина буксировала в своей двувекторности и искала какой-то третий путь. Сейчас же мы имеем агрессивную Россию, глубокий кризис и США, дрейфующие в сторону изоляционизма.
А.М.:Я в этом вопросе не такой уж пессимист. Сейчас, конечно, ситуация изменилась, Россия стала враждебной, ЕС возможно стоит на грани некого распада, не понятно, что происходит с Америкой. Однако, надо принять во внимание, что именно в этих сверхсложных обстоятельствах, которые уже длятся около четырех лет и, когда, скажем, украинское ВВП сократилось на каких-то 20%, как раз за эти 4 года Украина наиболее изменилась. Эти изменения большие, нежели за последних почти 30 лет. Это означает, что есть потенциал и есть возможности. Также присутствует понимание необходимости изменений. И самое главное. Украина фактически воспользовалась полученной возможностью. Украинская элита и общество, какими-бы они ни были, все-таки поняли, что надо что-то менять, и это было сделано.
То есть, с одной стороны, война, экономический кризис, дестабилизация ЕС, но с другой стороны, несмотря на негативные тенденции в Европе среди своих соседей, Украина возможно наиболее положительно развивающаяся страна. Это не Польша, которая находится на грани некой недемократичной демократичности. Это не Венгрия и не Россия, где существует фашизм, и не Беларусь, где больше двух десятилетий правит Лукашенко. Украина – это не Австрия и Германия, где сильны правые движения. Украина все-таки осталась относительно демократической страной, преданной реформам, которые она все-таки проводит. Я бы хотел закончить разговор на том, что украинцы должны быть горды, тем, что за последние несколько лет они достигли что-то невероятное.
Материал подготовил Назар Олийнык