Фонд Герцена основан при поддержке Министерства иностранных дел Республики Польша и впрямую связан с улучшением польско-российских отношений. Об этой инициативе мы беседуем с президентом Фонда «Свобода и демократия» Робертом Чижевским (Robert Czyżewski).
Президент Фонда "Свобода и демократия" Роберт Чижевский на презентации Фонда Герцена в Доме журналиста в Варшаве (презентация состоялась во время конференции "Наведение мостов - диалог журналистов " с участием представителей польских и российских СМИ).
Ирина Завиша: Сначала о материнской организации. Фонд «Свобода и демократия» достаточно давно и хорошо известен как в Польше, так и за рубежом. Тем не менее, я попросила бы Вас приблизить его деятельность нашим слушателям, так как это важно для понимания, почему именно в его недрах зародился Фонд Герцена:
Роберт Чижевский: «Кратко характеризуя Фонд можно сказать, что он охватывает три аспекта. С одной стороны, он активно участвует в помощи полякам, проживающим за восточной границей Польши. Во-вторых, как следует из самого названия Фонда, он заботится о расширении демократических ценностей, также у наших соседей, в частности, в Беларуси. И третий важный элемент нашей деятельности – это забота об исторической памяти в виде различных мероприятий, выставок, конференций. И, естественно, нас очень интересует то, что происходит в России».
Ирина Завиша: Вы видите Россию, скорее, как оппонента или как партнера?
Роберт Чижевский: «С польской точки зрения, к России есть два подхода. Первый – признать Россию «антитезой» того, чем являемся мы, смертельным врагом. Но от такого подхода, я считаю, мы должны держаться как можно дальше. Близость личностных польско-российских связей и личный опыт формирует в поляках вот уже на протяжении более двухсот лет другой взгляд на Россию. Они видят в ней также надежду. На самом деле, традиция польской политической мысли в отношении России развивается на двух полюсах: помочь ее спасти или помочь уничтожить. На самом деле проблема сводится к тому, чем является российская власть. Поляки не испытывают к ней сентиментов, и трудно требовать, чтобы испытывали. Но что касается российского общества, здесь ситуация выглядит иначе. Адам Мицкевич, который хорошо знал Россию - и до сих пор многие образованные поляки мыслят о России сквозь призму Мицкевича – самым нелицеприятным образом писал о российской армии, но с другой обращался к «друзьям-москалям». И я думаю, что в этой польской амбивалентности кроется фундаментальный вопрос: насколько Россия может стать другой – демократической, свободной, которая автоматически станет дружественной? В рамках этой мысли россияне полякам довольно близки, и если только они станут демократами, то мы немедленно договоримся. Ведь они нам гораздо ближе, чем многие другие народы. Но можем ли мы договориться?»
Ирина Завиша: Вы меня опередили. Именно этот вопрос я и хотела сейчас задать...
Роберт Чижевский: «На этот вопрос отвечает Герцен. Герцен символизирует собой или сосредотачивает в себе то, что поляки считают традициями свободной России. И это не пресловутая «продажа полякам», а обращение к старинной русской традиции. Журнал, который Герцен издавал в эмиграции – «Колокол» напоминал о колоколе, призывавшем население свободного Великого Новгорода на вече. Ведь в ту пору это была, скорее всего, самая крупная и хорошо функционирующая демократия в Европе. Но эту демократию задушила нарождавшаяся в России новая традиция - имперская. Существует ли и в какой степени тот новгородский дух в сегодняшней России? Александр Герцен писал, что колокол свободы снова может зазвенеть. Так ли это на самом деле – трудно сказать. Но мы упорно должны искать тех, кто об этом колоколе до сих пор мечтает».
Ирина Завиша: Так каковы же цели и задачи Фонда Герцена?
Роберт Чижевский: «Это поддержка журналистской активности, что особенно важно, поскольку не так много поляков ездит в Россию. С тех пор как распался Советский Союз, поляки больше ездят в Украину, страны Балтии, реже в Беларусь, так как туда сложне получить визу. А Россия расположена гораздо дальше. И в результате сопоставить российскую действительность с воображением о России может лишь малая часть польского общества. У россиян – аналогичная ситуация. И что нам остается? СМИ. Так что если Польша действительно хочет что-то сказать россиянам, представить свою точку зрения поверх кремлевской пропаганды, то должна поддержать честных российских журналистов, установить с ними тесные контакты, показывать им Польшу, стимулировать интерес к нашей стране и определенными темам. Короче говоря, если с польской помощью «колокол» должен быть извлечен со дна реки, куда он, по преданию, упал во время перевозки в Москву, и снова прогреметь, то мы должны содействовать тем, кто захочет с нами сотрудничать. И поддерживать материалы, способствующие положительному отношению к Польше. Конечно, темы журналисты могу выбирать сами».
Ирина Завиша: На презентации Фонда Герцена Вы отметили, что сегодня отношение поляков к России менее амбивалентно. Почему?
Роберт Чижевский: «Причин несколько, и трудно указать на одну. Во-первых, поляки в XIX веке должны были искать «другую» Россию, поскольку к этому подталкивала ситуация ужасной диспропорции сил в борьбе с царским деспотизмом, который олицетворяла Москва. И называли русских «москалями», чтобы название «россияне» сохранить в отношени тех, кто был демократом. То есть, «москаль» по определению не мог быть демократом, а «россиянин» им был. Проблема поиска выхода Польши из порабощения генерировала такие концепции. А сегодня поляки чувствуют себя вполне уверенно, поэтому когда получают информацию о поддержке власти в России, проблема кажется им весьма отдаленной. Взгляд на Польшу из Кремля, как мне кажется, еще более упрощенный: Польша – это закоренелый «агент Запада».
Ирина Завиша: А возможно ли полное примирение между Польшей и Россией, несмотря на исторические и нынешние разногласия?
Роберт Чижевский: «Предполагаю, что от истории мы не убежим. Польшу в 1939-м году атаковали два режима – нацистский и советский. Но если немцы свою нацистскую традицию глубоко закопали, причем так глубоко, что стыдяться в ней признаваться, то хор Александрова по-прежнему выступает в Польше под красной звездой. Представьте себе реакцию поляков, если бы, к примеру, Берлинская опера приехала под знаком свастики. Поэтому, как мне кажется, без глубокого расчета с собственной историей трудно что-либо сделать на этом пути. Россияне могут мне поставить в упрек, что это моя сугубо польская точка зрения. Но, может, они сами захотят подумать, скольких жертв требует от них имперская власть. И если вы спрашиваете об условиях подлинного примирения, то я скажу так: надо серп с молотом и красную звезду глубоко закопать, переосмыслить всё имперское прошлое. В свою очередь, с польской стороны тоже должны быть определенные шаги навстречу. Например, вряд ли оккупация Кремля в 17-м веке может быть для нас поводом для гордости. Итак, в сильном упрощении, мой «рецепт» примирения – это глубокая ревизия собственной истории»,
Ирина Завиша: Большое спасибо.