Дорогие друзья, у нас в студии побывал писатель Дмитрий Глуховский. Надеемся, что русскоязычным слушателям его имя и его книги хорошо знакомы. В Варшаву Дмитрий приехал как гость 5-го Международного литературного фестиваля Big Book. Впрочем, поводов к его приглашению в польскую столицу было немало, в том числе выход в Польше в издательстве «Insignis» его романа «Сумерки» на польском языке.
Ирина Завиша: Здравствуйте, Дмитрий!
Дмитрий Глуховский: Здравствуйте!
ИЗ: У Вас в Польше есть целый официально зарегистрированный фан-клуб. Вы вместе с польскими поклонниками празднуете свой день рождения, который был 12 июня, и с которым я Вас тоже поздравляю.
ДГ: Спасибо большое.
ИЗ: Так вот о Польше... Похоже что, у вас теплые чувства взаимные. Вы даже в своих интервью в России объясняете российской аудитории некоторые особенности польской политики, польской истории. Понятно, что полякам нравятся Ваши книги, Вы сами. А Вам за что нравится Польша?
ДГ: Польша, так же как и Украина, были для меня очень приятным открытием в свое время. Я, конечно, как совершенный продукт эпохи, своего народа и культуры, политической культуры, начинал в состоянии промытого мозга: «украинцы воруют газ, а поляки нас просто ненавидят, и всё». И для меня в свое время было большим сюрпризом, когда я приехал на Украину, а это было примерно между первым и вторым Майданом, что я просто влюбился в Украину, влюбился в Киев, в людей. И резко переменил свое отношение. С тех пор я оставался совершенно во всех наших конфликтах на стороне украинского народа. Мою симпатию эта страна однозначно завоевала, и я до сих пор ее очень люблю. И даже вставал на ее сторону неоднократно, когда мы устроили там войну. Мы, в смысле, - русские. И с Польшей был похожий случай. Я, конечно, приезжая, ожидал к себе очень предвзятого отношения, негативного и враждебного. И для меня стала огромным сюрпризом, во-первых, симпатия молодежи. Во-вторых – симпатия людей старшего возраста, которые, казалось бы, должны были нас недолюбливать за весь период принадлежности к советскому лагерю и т. д, которая, как потом я узнал, была не вполне добровольной. Мы думали, что весь советский лагерь к нам присоединился со счастливыми улыбками на губах, а про 1956 год нам рассказали потом уже, в 90-х . Но и тот факт, что у меня великолепные издатели, которые совершенно чудесные люди. И произошел слом стереотипа. И с тех пор я как-то очень проникся и к Польше, и к культуре современной польской. И с большим пониманием и сочувствием отношусь к непростым страницам польской истории, к тому, что связано с взаимоотношениями с Россией. Так в общем получилось, что Польша мне улыбнулась, и я улыбнулся ей в ответ. И мы обнялись и вообще расцеловались. И теперь все хорошо. Я, конечно, с удовольствием являюсь зачастую адвокатом Польши внутри России.
ИЗ: В разговоре с директором фестиваля Big Book Паулиной Вильк промелькнула такая фраза: «Мы так стараемся справиться с текущей действительностью, что у нас очень мало времени забежать вперед, а Дмитрий Глуховский делает это смело». Смелость, действительно, необходима. В том числе и Вашим читателям, поскольку прогнозы будущего в Ваших книгах, прямо скажем, неутешительные. Хотела бы Вас спросить как писателя: черные сценарии просто интереснее или Вы действительно предчувствуете недоброе, если говорить о будущем России? По-моему власть там как-то больше будущего смотрит в прошлое.
ДГ: Совершенно верно. Почему мне больше нравятся или нравились до последнего времени антиутопии? Потому что, конечно, они драматичнее сами по себе. Писать какие-то благостные сценарии или счастливые любовные истории просто мне лично неинтересно. Надо понимать, что я не столько даже, пожалуй, фантаст, сколько журналист-международник. И хотя я последних лет десять этим не занимаюсь профессионально, кроме публицистики, я, тем не менее, разумеется, остаюсь всегда таким «инфоманьяком». И каждый день у меня начинается и заканчивается с новостей, аналитики и т. д. Для меня это очень важный момент. Я учился в Израиле, и там нам давали взгляд на Вторую мировую войну, скорее, с американской перспективы, которая для нас тоже, разумеется, оказалась очень удивительной. Потому что в Советском Союзе считали, что войну выиграли мы, и что война была с Германией. И что мы в этой войне были однозначными жертвами. Что на нас напали. А пакт Молотова-Риббентропа до 90-х годов вообще не проходили. Потому что это сомнительная страница. То, что СССР являлся одним из инициаторов Второй мировой войны, мы этого не знали. Нам подавали нас как жертв, которые сумели подняться с колен и потом освободили Европу. И то, что большая часть, если не бОльшая часть современного населения России все еще верит в этот миф, это потому, что у них не было источников альтернативной информации никаких. И современная российская пропаганда продолжает население в том же ключе информировать и воспитывать. Поэтому не надо удивляться болезненной реакции российского общества на, например, снос памятников. Потому что нам объясняют, что мы - освободители. Соответственно снос памятников воспринимается как реабилитация нацизма. Я не сказал бы, что у меня есть предчувствия какие-то. Часто при этом бывает так, что мои прогнозы удивительным образом сбываются, оправдываются. Или сюжеты моих книг начинают реализоваться в действительности. Но я как человек рационально мыслящий, не отнес бы это на счет какой-то моей сверхчувствительности или чего-то магического. Мне кажется, что просто я обладаю определенной способностью из кусочков мозаики собрать цельную картину. Я уже в известной степени разобрался в устройстве общества, в том числе, при помощи каких-то статей, книг по социологии, по политологии, но и плюс к этому тема, которую я очень интересуюсь: взаимодействие человека и власти. Пропаганда, индоктринация, манипулирование. И какие-то такие вещи типа цикличности истории, повторения ошибок, смены, обновления сознания поколений. Это всё вещи, которые меня интересуют. И я поэтому, исходя из тех своих мыслей о том, как устроено общество и взаимоотношение государства, могу делать какие-то предположения. И они зачастую оправдываются. Я очень надеюсь, что мой прогноз ядерной войны не оправдается. Останется таким кошмаром.
ИЗ: Мне лично кажется, что читая историю человечества, можно стать большим оптимистом. т. е. осознать, что в общем-то наше с Вами настоящее время еще далеко не самое жестокое и страшное. Конечно, все зависит от места, в котором находишься на данный момент. Но оптимизм, то есть, например, уверенность, в свое время, что мировой войны не будет, опять же, как показывает история XX века, может помешать вовремя спохватиться. Вопрос к Вам как журналисту-международнику и военному корреспонденту в прошлом: наиболее опасные и реальные, на Ваш взгляд, тенденции в сегодняшнем мире?
ДГ: Безусловно, мы не видели новых мировых войн после конца 40-х не потому, что мы сделали какие-то выводы из ужаса и кошмара Второй мировой войны. Всего два десятилетия спустя после кровавой бани Первой мировой войны человечество с огромным удовольствием и, забыв обо всем, пустилось в авантюру еще более кровавой бани Второй мировой войны. Люди не делают никаких выводов из прошлых ошибок. Не надо так считать. Даже если новое поколение воспитано в гуманистических ценностях, в антивоенных настроениях и в духе интернационализма, все равно те механизмы, которые позволяют управлять обществом, натравливая народы друг на друга, очень живы. Они сидят глубоко в нас, и цивилизационная надстройка или воспитание не способны их полностью перекрыть и перебить. Мы не ввязались снова в мировую войну из-за того, что у нас был паритет ядерных вооружений. Была биполярная система, были страны, которые не решались просто начать какой-либо серьезный конфликт. Потому что это привело бы к гарантированному взаимному уничтожении. Теперь из текущих тенденций, мне кажется, наиболее тревожным, конечно, прежде всего, предшествие популизма и размытие представления о правде и неправде. Сейчас любую информацию можно просто отвергнуть, сказать, что это fake news и это, конечно, становится важным оружием в руках популистов. Популисты в последний раз приходили к власти в 30-х годах по всему миру. И кончилось это тогда плачевно. И только ядерное оружие нас, к сожалению, сегодня от этой ситуации каким-то образом страхует. Но тот факт, что США, а вслед за ними и Россия пытается разработать противоракетную оборону, лишает нацмеханизмы сдерживания. Конечно, это защищает, и США, наверное, в первую очередь, от параноидальных режимов типа Северная Корея или Иран, но в итоге это дестабилизирует всю систему международных отношений и гарантий.
ИЗ: Может быть, ученым следует сделать упор на новый виток освоения космоса, а людям как можно чаще туда летать в международном составе? Как можно больше говорить об этом, чтобы почувствовать, что все мы - жители одного небольшого небесного тела. Однопланетники. Это я так Вас исподволь спрашиваю о судьбе оперы «Три астронавта».
ДГ: Что касается наших проектов космических исследований, то надо понимать, что в 60-е и 70-е годы - это был побочный продукт гонки ракетных вооружений и вопрос соревнования престижа. В тот момент, когда мирная риторика отодвинула на второй план риторику военную, соревнования между системами переросли в соревнования в космической индустрии. Но и заодно ракетные технологии развивались. А поскольку сейчас конкуренция сошла на нет, и Россия стремительно теряет свои квалификации, компетенции в космической отрасли, я думаю, что единственное, что может сподвигнуть в настоящем освоении космоса – это пришествие частного капитала и открытие какого-то профита в этом всем. Если там будет разработано что-то чрезвычайно для нас полезное, в тот момент, когда туда пойдет частный капитал, резко повыситься эффективность и начнется конкуренция. И в этот момент освоение космоса, когда оно превратится в бизнес, станет действительно бурно развиваться. Пока что я вижу только затухание. И никакие идеалистические соображения нас к развитию космической цивилизации не толкнут. Что касается оперы «Три астронавта», то в данный момент, к сожалению, проект приостановлен. Умберто Эко скончался, Еудженио Карми, который был тоже одним из авторов изначального произведения, тоже скончался. С ним я успел пообщаться. Ему было там за сто, по-моему, лет. А с Умберто Эко, к сожалению, не встретились. Он был в больнице. И в данный момент, я так понимаю, что пытаются решить вопрос с музыкой. Либретто готово а музыка... Это был очень сложный проект изначально. Привести к коллаборации авторов из трех разных стран, которые пишут на трех языках, и при этом, заручиться поддержкой крупнейших композиторов –китайских, российских и американских, превратить их труды в какое-то единое музыкальное целое, - это был очень амбициозный проект. Люди, которые за это брались в качестве оперных продюсеров, - это маленькая компания, в которой не оказалась достаточно ресурсов. Сейчас проект поставлен на паузу. Вместе этого они занимаются оперой про баскетбол. Масштаб не тот, но зато проект более реалистичен. К этой опере я уже никакого отношения не имею. Для баскетбола мне не хватает роста и прыгучести.
ИЗ: Но зато Ваш проект «Метро» действительно стал международным, и тут уже коллаборация, очень много людей...
ДГ: Мне эта идея понравилась. Во-первых, я поклонник Умберто Эко. «Маятник Фуко», «Остров накануне» и «Имя розы», разумеется. Поэтому я и согласился. И, конечно, тема международного сотрудничества и кросс-национальных каких-то проектов мне всегда близка. И «Вселенная Метро» смогла к себе привлечь в том числе и польских авторов. И несколько книг уже здесь написано. Они опубликованы в России, а российские, и итальянские книги - в Польше и т. д. Всё это превратилось в очень интересный, межкультурный проект, а не в какую-то коммерческую американскую франшизу. Это очень здорово. Польские книги большой популярностью и интересом пользуются в России, как и российские здесь. Мне кажется, это такая народная дипломатия в какой-то степени.
ИЗ: И новый виток Вашего творчества – графические романы, романы, как раньше говорили, в картинках, романы-комиксы. Почему Вы обратились к этому жанру?
ДГ: У меня просто было слишком много идей для того, чтобы каждую из них развивать в книгу, а, с другой стороны, мне хотелось сделать какую-то превизуализацию для того, чтобы предлагать их потом в качестве возможных телевизионных сериалов или фильмов. И я понял, что не каждая идея достаточно хороша для того, чтобы ее в роман превращать. И вообще мне бы хотелось как автору немного от фантастики отходить уже в сторону серьезной литературы или каких-то новых жанров, может быть. Поэтому я решил, что гораздо проще мне вступить в коллаборацию с художниками, которые бы могли всё это в графический роман превратить. И так появился графический роман «Пост» из несостоявшегося российского сериала. У него тоже интересная идея, история. «Пост» вообще изначально был про Россию. Про то, что Россия распадается на куски, и последним связующим звеном между регионами остается Транссиб — Транссибирская железнодорожная магистраль. И через какое-то время после этого распада аванпост остатков этой России становится местом действия, сценой для дальнейших каких-то объединительных моментов или сепаратистских. Они думают там с кем быть, идти направо или налево. Какие-то междоусобные отношения между этими новыми государствами, как между феодальными княжествами в более древней России. И всё это был такой интересный «фантастик». Я представлял себе грузовики с хоругвями, со знаменами с ликом Христа и с пулеметами при этом, пятиэтажки хрущевские, которые превращаются в крепости. Да, это была фантастика. До Донбасса... И пока не случился Крым и не случился Донбасс, телевизионные каналы на это смотрели с интересом. Но это все было написано за год до Крыма, а когда пришло время снимать пилотную серию, уже был Донбасс. И моя фантазия превратилась в реальность. Грузовики с хоругвями и с пулеметами уже ездили действительно по улицам Донецка. И тачанки, сделанные из «газелей», микроавтобусов, маршрутных такси. И пятиэтажки, превращенные в крепости. Все это уже происходило. К Вашему вопросу: к сожалению, опять удалось предвидеть реальность. А разговоры о том, что Россия распадется, стали подсудными, потому что после того, как присоединили Крым, ввели специальную статью Уголовного кодекса, по которой сомневаться в целостности России - а Крым стал уже как бы регионом - стало подсудным делом, призывом к сепаратизму. И телевизионные каналы побоялись уже ставить это шоу, сериал в эфир, потому что фантазии по поводу того, что Россия распадается – это уже дело уголовное стало. И таким образом политика очень быстро догнала мои какие-то прогнозы или фантазии и исключила их из списка возможного.
ИЗ: Самое время, все-таки, написать что-то оптимистическое, вдруг мир догонит положительную идею?
ДГ: Сердце не обманешь...
ИЗ: Большое вам спасибо за это интервью.
ДГ: Спасибо большое.
Обложка польского издания романа Дмитрия Глуховского "Сумерки" (издательство «Insignis»)