«Восток-Запад. Спиной или лицом друг к другу?» - таким вопросом задался «Клуб принципиально дискуссионный» - организатор дискуссии, состоявшейся в рамках 24-го Международного театрального фестиваля «КОНТАКТ» в Торуни. «Клуб принципиально дискуссионный» (польское сокращение KZD – Klub Zasadniczo Dyskusyjny) основан в 2017 году публицистами Ярославом «Ярри» Яворским и Матеушем Лапиньским. Отцы-основатели Клуба решили возродить культуру живой и содержательной дискуссии как альтернативу поверхностным спорам в интернете. Встречи Клуба носят открытый характер, в них может участвовать каждый желающий.
- А как родился «Клуб принципиально дискуссионый»? Говорит Ярослав Яворский:
Ярослав Яворский: Мы были знакомы с Матеушем довольно шапочно, порой общались на Facebook, где однажды во время бурной дискуссии я его сильно обидел. На другой день я подумал, что надо бы извиниться, и с того момента мы начали часто говорить друг с другом, встречаться, а дальше всё пошло молниеносно. Практически сразу получился клуб.
Матеуш Лапиньский: У нас есть опыт ведения таких клубов, и когда мы перешли на личный канал, чтобы выяснить случившееся накануне столкновение, то пришли к выводу, что это результат привычки споров в интернете. Что-то напишем, отходим от компьютера и оставляем человека с его эмоциями, переживаниями, зачастую не задумываясь, что там происходит по другую сторону монитора... Мы решили это изменить и придумали клуб, название которого родилось как-то само собой. А нашей миссией является привитие культуры дискуссии offline в противовес тому, что происходит online.
- Встречи, на которых обсуждаются противоречия, но также шансы взамодействия Востока и Запада, вписываются в давнюю традицию торуньского фестиваля, который с самого начала был нацелен на установление творческих контактов восточной и западной частей Европы. А под каким уголом зрения Вы решили рассматривать взаимоотношения Востока и Запада на заседании Клуба?
Матеуш Лапиньский: То, что мы старались установить на заседании Клуба – это, прежде всего, определение: что такое «Восток» и что такое «Запад», где проходят границы. И оказалось, что определить это весьма непросто, поэтому вести дисскусиия об этих взаимоотношениях также сложно, ведь надо знать, между кем и кем они должны устанавливаться. Но если мы подойдем к этому разделению с точки зрения культуры, цивилизации и ограничимся территорией Европы – цивилизации восточнохристианской и западнохристианской, то можем себе помочь. И глядя на это разделение, произошедшее вследствие раскола христианской церкви, на то, что произошло в политике, в культуре и в способе формирования мышления разных народов, то такая дискуссия как «Восток-Запад. Спиной или лицом друг к другу?» и сама тематика фестиваля «Контакт» является одной из таких платформ, где не политики, а обычные люди могут просто прийти и поговорить друг с другом. И чем больше будет такого рода инициатив, дискуссий «лицом к лицу»,независимо от разделений в верхушках власти и политико-экономических конфликтов, тем больше будет взаимоотношений между людьми. И возможно, когда-нибудь можно будет говорить не столько о противостоянии, сколько о симбиозе между Востоком и Западом.
Ярослав Яворский: Я думаю, что наша дискуссия выразительно показала, что на самом деле взаимных «Востоков» и «Западов» очень много. С точки зрения Лос-Анджелеса Северная Корея находится на западе... А значит, скорее всего, надо перестать смотреть на эти понятия под уголом европоцентризма, так как «Востоки» и «Запады» есть везде и по разным сторонам. Пресловутый Запад должен избавляться от убеждения, что «Запад» - это что-то лучшее, имеющее монополию на мироустройство. Например, отрезая Россию от своего мира, он рискует вызвать ее резкую реакцию. Не думаю, что Россия, Китай или США сменят политику, это слишком большие страны, ведущие свою игру. Но речь идет о том, чтобы увидеть, что «Востоки» и «Запады» не только на Востоке и на Западе, перестать смотреть друг на друга с чувством превосходства или унижения и попытаться понять друг друга, как сказал участник нашей дискуссии – профессор Роман Бекер.
- Профессор Роман Бекер, политолог и историк из Торуньского университета имени Миколая Коперника, в свое время активный деятель антикоммунистической оппозиции, также был приглашен к нашему микрофону.
- Господин профессор, а что Вы скажете на тему определения «Восток» и «Запад»? В чем для Вас культурно-цивилизационное различие между Востоком и Западом?
Роман Бекер: По всей видимости, можно, конечно, понимать «Восток» и «Запад» очень по-разному. Каждый народ считает, что «Востоком» является то государство, те народы, которые находятся на востоке от него. И «Западом» соответственно... При этом намного более интересным является понимание Востока и Запада совершенно иным способом. Он состоит в том, что, с одной стороны, есть открытые общества, склонные принимать много разнообразных новшеств, новинок; а с другой стороны, есть общества закрытые, которые отвергают всё чужое, относясь к нему как к враждебному. В таком случае все общества в мире размещаются между «Востоком» и «Западом», конечно, в определенной степени. Кажется, например, что польское общество в течение последних 40 лет перешло с «Востока» на «Запад» не меняя своего географического положения. И я не имею в виду исключительно факт, что Польша вступила в Европейский союз и в НАТО. А суть в том, что оно само внутренне преобразилось. Люди в принципе перестали смотреть друг на друга в категориях «господин» и «раб» или «начальник» и «мелкая сошка», а начали относится друг к другу как к полноправным личностям. Каждый имеет право на самостоятельное принятие решений. А это означает, что не может быть и речи о манипуляции другими. Безусловно, реальность более сложна, и общества в мире никогда не являются полностью «западными» или полностью «восточными».
- На дискуссии много говорилось о России, о проблемах, связанных с ее политикой и поступками. Допускаете ли Вы, хотя бы в перспективе, какой-либо разворот, так скажем, «западного» или демократического сообщества в ее сторону?
Роман Бекер: Чем-то иным являются дипломатические отношения, где надо выигрывать в пользу каких-либо государственных интересов, чем-то иным являются экономические взаимоотношения, где, в первую очередь, учитывается та или иная выгода. А еще чем-то иным – долгосрочная геополитическая стратегия в отношении держав, которые имеют амбиции, но уже утрачивают ресурсы. Стратегия, не только американская, но и НАТОвская состоит в том, чтобы Россия имела как можно меньше ресурсов имперского характера и не смогла вести военные действия наступательного характера. А стратегия России состоит в доказывании миру, что она по-прежнему империя, которая может вести войну не только с Украиной, но и в Сирии. Это прямо противоположные стратегии, но выразительно видно, что российская стратегия не приносит много положительных результатов, скорее наоборот. Тратится огромное количество ресурсов, а пользы от этого не видно. Поэтому не исключено, что Россия в конце-концов поймет, что нет шансов оставаться мировой сверхдержавой и даже региональной. При этом она может перестроить свои отношения с соседями на принципах партнерства, признав, что другие государства могут быть независимыми и неподчиненными Кремлю.
- Но есть ли шанс на это еще в период правления Владимира Путина, или необходима смена власти в России, поскольку с Путиным вряд ли можно договориться?
Роман Бекер: Мы имеем дело с закатом эпохи Путина, невзирая на сроки, предусмотренные конституцией. Надо понимать, что дело не только в истощении ресурсов – финансовых, материальных, но и в истощении ресурсов легитимности этой власти. У россиян нет иллюзий относительно коррупции, масштаба воровства, непотизма, даже среди министров. Невозможно долго руководить людьми, у которых нет иллюзий.
- Главный вопрос дискуссии, ну, может, чуть в более широком варианте: Восток и Запад в понимании цивилизационном, то есть, открытости и закрытости обществ, о чем Вы сказали, – всё-таки спиной или лицом друг к другу? Сегодня и завтра?
Роман Бекер: Смыслом существования закрытых обществ – загораживание от всех других, так как это угроза для их собственного существования. При этом открытые общества часто характеризуются желанием постоянного расширения, но не в смысле подчинения, а приобретения новых рынков, возможностей деятельности, сохранения жизнесособности. Если ЕС сохранил состав из шести стран-основательниц, то вряд ли он получил бы такие возможности функционирования, какие имеет сейчас. Таким образом, открытые общества обязаны стать лицом и протянуть руку ко всем, кто хочет с ними сотрудничать. А закрытые общества будут ограждаться во имя самосохранения. Такая ситуация влияет на то, что диалог и даже дискуссия невероятно трудны. Но в интересе всех нас – не только открытых обществ, но и огромной части населения закрытых стран находится то, чтобы этот диалог шел и становился как можно шире.
Автор передачи: Ирина Завиша