«Ані расейскія ўлады, ані людзі не прымірыліся з думкай, што іх краіна са звышдзяржавы стала дзяржавай сярэдняга рангу», – заявіў у Варшаве Сайман Сэбаг Мантэфіорэ, адзін з самых папулярных у сьвеце гістарычных пісьменьнікаў. Аўтар кніг «Сталін. Двор чырвонага цара», «Кацярына Вялікая й Пацёмкін», вядомы знаўца расейскай гісторыі й характару расейскіх уладароў прадставіў у Польшчы сваю новую кнігу «Раманавы». Які пэрыяд у гісторыі Расеі найбольш падобны да сёньняшніх часоў? Якія мэты перасьледуюць кіраўнікі Крамля, і як яны бачаць сьвет? На гэтыя тэмы з Сайманам Сэбагам Мантэфіорэ размаўляе Аляксандар Папко.
Спадар Сайман, расказваючы пра гістарычныя падзеі, вы праводзіце шмат паралеляў: паміж Пятром Першым і Сталіным, паміж часамі Кацярыны II ды Пацёмкіна й сучаснасьцю. Аказваецца, у часы Кацярыны Расея ня толькі заваявала Крым, але бамбардавала з караблёў Сірыю й нават заняла Бэйрут. Складвацца ўражаньне, што гісторыя Расеі разьвіваецца па сьпіралі. Зь якім пэрыядам вы параўналі б сучасную Расею? Што мы павінныя чакаць ад гэтага пэрыяду?
С. Сэбаг Мантэфіорэ: Я думаю, што цяперашні пэрыяд больш за ўсё прыгадвае часы Мікалая Першага. І прэзыдэнт Пуцін найбольш прыгадвае, у тым ліку паводле сваёй ідэалёгіі, цара Мікалая. Канешне, цяперашняя Расея – не манархія. Але гэты рэжым прасоўвае «русский мир», «русский путь» – нешта, што вельмі прыгадвае лёзунг «самадзяржаўе, народнасьць, праваслаўе». Вайсковыя акцыі прэзыдэнта Пуціна на Блізкім Усходзе таксама прыгадваюць экспэдыцыі Мікалая Першага. І як Мікалай Першы на пачатку свайго кіраваньня, Пуцін дасягнуў ашаламляльных посьпехаў у прасоўваньні расейскай сілы, дзейнічаючы супраць разрозьненых краінаў Захаду. Я думаю, параўнаньне зь Мікалаем – самае трапнае.
На сустрэчы са студэнтамі вы прадставілі вельмі дзіўны факт: вы сказалі, што Пуцін загадаў перавезьці ў сваю адміністрацыю палову бібліятэкі Сталіна й вельмі любіць чытаць кнігі, на палях якіх Сталін пакінуў алоўкам нататкі. Пуцін захапляецца Сталіным? Ці павінныя мы з-за гэтага непакоіцца? Ці гэтае захапленьне ўплывае на яго палітыку?
С. Сэбаг Мантэфіорэ: Я думаю, усе расейскія ўладары пасьля Сталіна (за выключэньнем Гарбачова й Ельцына) мелі да Сталіна зьмешаныя пачуцьці. Усе кіраўнікі краіны – аж да самага Гарбачова – працавалі для Сталіна, дзякуючы яго падтрымцы падымаліся па кар’ернай лесьвіцы. Сьцерці Сталіна з расейскай гісторыі немагчыма. Ён быў адначасова самым жорсткім, самым нялюдзкім, але й самым пасьпяховым кіраўніком дзяржавы ў ХХ стагодзьдзі. І нішто ня ў стане гэтага зьмяніць. Ён стаў часткай расейскай дзяржавы.
Але ці азначае гэта, што цяперашнія расейскія ўлады паўтораць сталінскі імпэрыялізм і сталінскую ўнутраную палітыку?
С. Сэбаг Мантэфіорэ: Не, не азначае. Выказваньні наконт таго, што Пуцін – гэта другі Сталін альбо Пётр Першы – наіўныя, спрошчаныя, і не дапамагаюць зразумець сёньняшняй Расеі. Карл Маркс калісьці сказаў, што гісторыя паўтараецца двойчы: першы раз як трагедыя, другі раз – як фарс. Гэта вельмі дасьціпнае выказваньне, але я ня ўпэўнены, што яно справядлівае. Пуцін не праводзіць такога ўнутранага тэрору, як Сталін. І я ня думаю, што такі таталітарызм магчымы ў эпоху Інтэрнэту. Але паралелі таксама ёсьць.
Зь гісторыі вядома, што Расея дасягала найбольшых посьпехаў не тады, калі ваявала з Эўропай, а тады, калі была часткай Эўропы – у часы Аляксандра Першага ці Аляксандра Другога, напрыклад. Як самаізаляцыя, якую мы цяпер назіраем, уплывае на расейскую палітыку й эканоміку? Ізаляцыя ад Эўропы – гэта памылка ці заканамерны этап у расейскай гісторыі?
С. Сэбаг Мантэфіорэ: Мікалай Першы таксама ізаляваўся ад Эўропы, але ў 1820-я і 1830-я гады праводзіў вельмі пасьпяховую палітыку. Аднак я згаджаюся з вамі: Расея разьвівалася найбольш дынамічна, калі культурна й палітычна яна была часткай Эўропы – як у часы Аляксандра Першага ці Кацярыны Вялікай. І я ўпэўнены, што ізаляцыя шкодзіць Расеі, шкодзіць грамадзянам Расеі, шкодзіць расейскай эканоміцы. Эканоміка павінна мець ключавое значэньне для Расеі, калі яна сапраўды хоча быць звышдзяржавай. Расейскі рэжым сапраўды можа патрапіць у заганны круг.
Што краіны-суседзі – такія, як Беларусь, Украіна, Польшча, Летува – могуць чакаць ад цяперашніх расейскіх палітыкаў?
С. Сэбаг Мантэфіорэ: Цяпер насталі трывожныя часы для ўсіх меншых дзяржаваў-суседзяў Расеі, асабліва для краінаў Балтыі. У Беларусі спэцыфічная сытуацыя – там ёсьць уласны дыктатар. Аднак усе іншыя суседзі – гэта дэмакратыі. І Захаду трэба быць вельмі ўважлівым да ўсходніх краінаў-чальцоў NATO. Заходнія краіны павінны ясна зазначыць, што не пацерпяць ніякага нападу ці «асымэтрычнага адказу» ў выглядзе нейкіх «зялёных чалавечкаў». Гэтыя краіны – ня Крым. І мы павінныя выразна гэта заявіць.
Амаль кожны пэрыяд велічы ў Расеі заканчваецца тым, што яна аказваецца няздольная мадэрнізавацца. Таму яе спасьцігае альбо ваенная параза, альбо глыбокі эканамічны крызыс. Як выйсьці з гэтага заганнага кругу? Што зробіць Расею «нармальнай» краінай?
С. Сэбаг Мантэфіорэ: Гэта можа адбыцца толькі тады, калі будзе разбураная уся савецкая «вэртыкаль улады», якая насамрэч застаецца нязьменнай з 1917 году й зусім не зьмянілася ў 1991 годзе. Гэта сыстэма, пры якой невялічкая група людзей мае права прымаць найважнейшыя рашэньні сакрэтна, бескантрольна ўзбагачацца. Гэтая сыстэма можа спыніць сваё існаваньне мірна. Прэзыдэнт Пуцін можа кіраваць краінай на працягу 20 гадоў, затым памерці, а пасьля яго сьмерці могуць быць праведзеныя сапраўдныя выбары. Пуцін можа сысьці ў выніку перавароту, што вельмі часта здаралася ў расейскай гісторыі. Таксама можа здарыцца, што стары альбо хворы Пуцін прызначыць свайго «пераемніка», які лібэралізуе краіну, як гэта зрабіў Гарбачоў ці Аляксандар Другі.
Расейская дзяржава можа таксама проста абрынуцца. Так адбудзецца, калі Расея будзе станавіцца ўсё больш жорсткай дыктатурай, ня здольнай зьмяняцца і ўтрымліваць сябе. Так адбылося ў 1991 годзе. Перамены могуць адбыцца рознымі шляхамі. І далёка ня ўсе сцэнары пераменаў чорныя. Я ня думаю, што мы заўсёды павінны пэсымістычна ставіцца да Расеі. Гэта вельмі складаная краіна. Проста ў дадзены момант яна загразла ў аўтакратычнай сыстэме.
У сваіх кнігах вы шмат увагі надаеце характарам і асабістым рысам палітыкаў. Як вы можаце ацаніць сёньняшнюю расейскую эліту – у параўнаньні з элітай савецкай альбо царскай Расеі? Ці адукаваныя гэта людзі? Ці ведаюць яны, што робяць і ці вераць у тое, што робяць?
С. Сэбаг Мантэфіорэ: Шмат людзей з атачэньня Пуціна сапраўды адукаваныя. Але цяжка пазнаць іх блізка й зразумець. І пазнаць іх цяжэй, чым якіх бы там не было ўладароў у расейскай гісторыі. Мы ніколі ня будзем у стане прачытаць іх лісты. Яны больш ня пішуць лістоў. Калі я пісаў кнігу пра дынастыю Раманавых альбо біяграфію Сталіна, я меў шчасьце трымаць у руках іх прыватную перапіску. Мы можам пачуць, што яны казалі блізкім. А гэтых людзей мы ня ведаем. Я ня ў стане адказаць на вашае пытаньне. Яны – загадка.
Размаўляў Аляксандар Папко