Наскільки співпраця з Україною важлива для Польщі і Європейського Союзу, та як на неї впливають ті політичні процеси, що, власне, відбуваються на берегах Дніпра? Цим, зокрема, питанням присвячена передача Польської редакції Польського радіо для закордону, до участі в якій наші колеги запросили Збіґнєва Буяка – політика, університетського викладача, опозиційного діяча часів Польської Народної Республіки, легенду «Солідарності» та кандидата від партії «Весна» Роберта Бєдроня на виборах до Європейського парламенту. До Вашої уваги фрагменти цієї передачі.
- Як би ви прокоментували перший тур президентських виборів, що, власне, відбувся в Україні? Згідно з прогнозами, у ньому лідирує комік і телепродюсер Володимир Зеленський. Що це означає, що це нам про Україну каже?
- Насамперед треба собі сказати, що він також має шанси перемогти у другому турі, бо має шанси зібрати голоси інших кандидатів, наприклад Бойка (що він, як про нього кажуть, хоч і не отримав дуже багато голосів, але близько 10% має). Отже насправді треба бути готовим до того, що хтось такий може стати президентом України. Україна має проблеми зі своєю владою і з мистецтвом державного управління. Феномен олігархічної влади справді переслідує Україну. Я маю справу з дещо або і з цілковито іншою сферою – співпрацюю здебільшого з неурядовими організаціями. Найважливішою з них для мене є, безперечно, Інформаційний центр «Майдан Моніторинг» з Харкова. Вони брали участь в організації практично всіх майданів в Україні, яких там було не два, а, можна сказати, що навіть сім. І це також організація, що займається в Україні підготовкою молодих лідерів. Й те, на чому вони зосередилися у співпраці зі мною, - це питання суспільного порозуміння. У Польщі ми конфлікти завершили саме шляхом порозуміння. Таким було наше завдання – порозуміння між нами, громадянами, щодо того, як ми хочемо керувати державою і чого ми в ній хочемо.
- А в Україні такого ще не сталося?
- Власне, їхні майдани закінчилися лише усуненням від влади котрогось із діючих тоді президентів. Йому на зміну приходив хтось інший. Проте, суспільного і громадянського порозуміння щодо того, чим зараз має стати Україна, не було. І коли мене питають: «Збіґнєве, як так сталося, що у вас не з’явився феномен олігархії?». То я кажу, що в нас вся політична еліта, по суті, виходить з «Солідарності» і з (Серпневих – ред.) домовленостей. Між нами дуже великі різниці, поділ зараз величезний. Однак і на далі до влади приходять не мільярдери, але політики, котрі вийшли з такого суспільного порозуміння. Отже в Україні випускників таких шкіл вже понад тисяча. Це вони, зрештою, видали мою книжку про суспільні порозуміння як феномен європейської культури. І я живлю таку неприховану, тиху надію, що це, власне, знання не стільки про те, як почати майдан, але як його завершити, вже настільки поширене і настільки глибоко пустило своє коріння, що шанс на досягнення суспільного порозуміння існує.
- Чи, на вашу думку, для України було б ліпше, аби у ІІ турі виборів переміг, однак, Петро Порошенко?
- І розумом, і серцем – так. Але заразом я часто висловлююся не тільки як політичний діяч, але й як політолог. І мушу сказати, що як політолог я знаю, що суспільно-політичні процеси відбуваються дуже різними шляхами. І, коротко кажучи, ніколи не відомо, у що те, чого ми боїмося, виллється. А може будуть запущені справді глибокі процеси під впливом якогось внутрішнього бунту, наприклад, проти вдали Зеленського? Так можуть запуститися суспільні процеси, що, власне, дозволять в Україні сформуватися якійсь новій еліті? Коротко кажучи, невідомо. Ми просто тримаємо за них кулаки. Натомість, безперечно, варто знати, що величезну роль у становленні позитивних польсько-українських відносин відіграли ті міста і містечка, що прийняли в себе на навчання своїх партнерів з України. Такі поїздки потім обговорюються, описуються. Вони залишають надзвичайно глибокий приязний слід. Звісно, величезну роль відіграли ті підприємці, всі ті люди, котрі українцям у Польщі дають працю – саме ту добре зорганізовану працю, за яку добре платять, ту, де українці є суб’єктами, де до них добре ставляться. Така праця у Польщі також там обговорюється. Вона формує реальні відносини і дружбу на найважливішому рівні – на рівні самих громадян. Пізніше лише можна говорити про те, аби політики всього цього не зіпсували. А вони зіпсувати можуть все. І, звісно, є надзвичайно цінні зв’язки. Менш – наукові, хоч і їх трохи є. Більше культурні, і вони також формують добрі відносини у найліпшому розумінні цих слів.
- Ви хочете стати європарламентарем за списком партії «Весна». І передусім ви плануєте зацікавити Європарламент питанням відкриття польсько-українського кордону. Чому?
- Ще як керівник митниці, у ті часи (1999-2001 – ред.), я знав від наших партнерів з Європейського Союзу, з Брюсселя, що для них спосіб функціонування цього кордону надзвичайно важливий. Ми трохи забуваємо або навіть не знаємо, що Україна є одним з найліпших і найнадійніших партнерів НАТО. У зв’язку з цим, стратегічні плани і Європейського Союзу, і Америки, вже дуже міцно зв’язані із долею України. Й тепер питання, чи у цій справі ми, Польща, маємо щось важливе для Європи і світу зробити? Так. Великою мірою це саме в наших руках те, як цей кордон облаштовано. Навіть настільки банальна річ, чи там достатня кількість мостів – реальних мостів на Бузі… Це наші рішення можуть цьому сприяти. І це одне з наших найважливіших завдань. Роберт Бєдронь добре розуміє, наскільки велике це має значення. Саме тому він мені про це сказав і попросив: «Слухай, ти вільний вирішувати сам. Але якщо можеш, вибери Люблін, бо це місто, в якому вирішуються такі питання. Я би хотів, щоби польсько-українські відносини стали важливою частиною нашої програми у закордонній політиці». І, безсумнівно, треба також сказати, що у Польщі відбувалися з огляду на це великі речі. Тимчасові понтонні мости дружби, які будував отець Батрух, були визначною подією, фактично не зауважені нашим МЗС (а через це й Євросоюзом). Проте, це конкретні справи. І це готовий проект. Найважливіше, коли самі громадяни, як цей отець Батрух, що знав ситуацію на місці, кажуть: цей міст потрібний тут. І, власне, ті місця, де він їх будував, вже є готовим проектом європейського масштабу.
- Чи, на вашу думку, вдасться Євросоюз і Європейський парламент зацікавити потребою такого втручання у справи польсько-українського кордону?
- Їх не треба зацікавлювати. Їхні аудитори бувають на цьому кордоні. Вони бували там і зі мною. І це вони звертали на це увагу, кажучи мені: «пане голово, - а потім, – пане Збіґнєве, кордон Європейського Союзу не може так функціонувати. Що тут діється?» І ми з українцями маємо в руках готовий взірець, коли під час Чемпіонату Європи з футболу протягом півроку, якщо не більше, цей кордон функціонував у такий прозорий спосіб. Натомість тодішні процедури, цілковито євросоюзні – у відповідності до всіх директив і принципів ЄС – були запущені листом про наміри чотирьох міністрів: міністрів закордонних справ України і Польщі та міністрів внутрішніх справ України і Польщі. Цього вже достатньо, аби цей кордон міг функціонувати у відповідності до того, що ми називаємо європейськими цінностями. А це лише малий крок.
RP PRdZ/А.М.